Главная
ИЗДАТЕЛЬСТВО «ВРЕМЯ»
просмотров: 4 942 | Версия для печати | Комментариев: 0 |

Постмодернизма не было: Тимур Кибиров о поэзии, возрасте и гордыне

Поэта, как пророка, можно спрашивать обо всем. Об английской поэзии и путях развития России, о внутреннем благородстве и Дмитрии Пригове с Тимуром Кибировым беседует Дмитрий Фалеев.

– Как я слышал, вы недавно увлеклись классической английской поэзией, которую изучаете в подлиннике. Заложен ли в ней какой-то особенный витамин, которого не хватает нашей русской?

– Начну издалека. В свое время именно знакомство с английской поэзией позволило Бродскому подняться на уровень великого поэта. Она сильно помогла ему претворить новые смыслы и новые звучания. Лично меня больше всего поразил тот факт, что английские поэты XIX века в отличие от наших классических поэтов того же времени не стеснялись и не считали зазорной религиозную тему. Она открыто присутствовала в светской культуре и активно на нее влияла. У нас же данная тема была табуирована для светской поэзии, если не брать во внимание известные пушкинские стихи, но Пушкин на то и гений, чтобы нарушать некоторые негласные конвенции. В России до начала XX века существовало весьма жесткое разделение: светская культура – по одному ведомству, религия – по другому. Это одно из печальных обстоятельств русской жизни. Ваше мнение?

– Но сейчас разделение стало еще более жестким!

– Да, это усугубляется. Понятно, что я сейчас говорю не о религиозной поэзии в буквальном смысле, которая как раз-таки появляется и чаще всего она ужасна, а о выключенности данной области из культурного сознания. Не очень прилично об этом говорить и писать. Если и решаются, то чаще всего повторяют вольтерьянско-байронические пошлости.

– А зачем люди вообще занимаются искусством?

– Точного ответа не знает никто! Лично мне очень хочется понять мир, который меня окружает, и жизнь, которую я веду, однако рациональным путем постигнуть глубины мироздания мы не можем, а занятия изящной словесностью именно что и позволяют, не отказываясь полностью от рациональности, привлекать в работу иные способы обретения чаемых нами смыслов.

– Говорят, что человеку не столько лет, сколько ему по паспорту, а на сколько он себя ощущает. Вы насколько себя ощущаете?

– Ощущаю я себя не на свой возраст, и это большая моя забота, поскольку большинство стареющих людей в наше время, к сожалению, ориентируются ровно на свои ощущения. Понятно, что ощущают они себя не старше тридцати, ведут себя соответственно и поэтому выглядят смешно. Это неправильно. Каждый возраст должен выполнять свою социальную функцию. Старики должны быть стариками, мужи – мужами, юноши – юношами. То, что все перепуталось, – очень печально. Естественную дифференциацию надо восстанавливать. Старики должны читать нотации, должны быть занудными, должны не стесняться идти против духа времени, а когда пожилые люди, задрав штаны, бегут за тем или иным комсомолом, который появляется на горизонте, это смешно, постыдно и очень вредно. Молодым не на кого оглянуться, не от кого оттолкнуться. Получается каша.

– У вас в жизни была ситуация, когда вас отговаривали заниматься творчеством? Допустим, родители были против.

– Родители очень долго ничего не знали. Когда я впервые опубликовался (это был 89-й год), мне уже исполнилось 34. Было бы странно, если бы кто-то начал меня отговаривать... Дело в том, что близкие мои, как я надеюсь, никогда не страдали от типичных проявлений поэтического бытового безумия, когда человек, который научился рифмовать, считает, что это позволяет ему вести себя по-свински и требовать от других покорности и снисхождения к его безобразиям. Этого у меня не было и, наверное, уже не будет, поэтому ни у кого не было причин отговаривать меня.

– Как вы считаете – это не ироничность вашего взгляда на вещи помогла вам таким гуманистическим образом сбалансировать и социализировать свой талант?

– Если мы будем понимать иронию в первую очередь как самоиронию, как понимание относительности всяких человеческих достижений, в том числе и своих, то я с вами соглашусь. Однако традиционная поза романтического поэта мне всегда казалась противной и смешной.

– Значит, Блока вы не любите?

– Блок был моим кумиром в юности, я и сейчас его очень люблю, но этот тип поэтического отношения к миру и поэтического поведения мне кажется тупиковым, что доказал Есенин.

– Бывают такие моменты, когда вы ловите себя на мысли: «Вот это во мне осетинская кровь дает себя знать»?

– Ой. Это чрезвычайно сложный вопрос. Не знаю. Я могу сказать о каких-то своих чертах, что эта от папы, эта от мамы или от бабушки моей любимой, которая необыкновенно много значила в моей жизни, но насколько эти черты связаны именно с этнической составляющей, мне сложно разобраться. Я никогда не жил в Осетии. Разве что какие-то мелочи. Например, когда входит старший, я всегда встану, чтобы его приветствовать, но это опять же вряд ли что-то генетическое. Это скорее связано с семьей, с воспитанием.

– Часто можно услышать, что «Россия – страна догоняющая». Типа мы догоняем Запад. Вы согласны?

– Подобного рода рассуждения заводят нас в тупик. Неважно, мы догоняем Запад или он нас. Важнее – как я должен на это реагировать? В одном случае я буду злорадствовать, в другом – негодовать. И то и другое – дурные чувства, которые ничему не служат. Мне кажется, что в современной культуре нужно прежде всего осознать, «что такое хорошо, что такое плохо», и только потом рассуждать о том, кто из нас ближе к этому идеалу, а кто дальше.

Вообще же я как позднесоветское интернациональное существо (осетин, родился в Украине, жил в Якутии, служил в Казахстане, пишу русские стихи) ненавижу такой подход. Он меня страшит. Когда говорят не о людях, а о неких общностях (будь то национальных, государственных, социальных), для меня это пахнет жестокостью и бесчеловечностью. Я не устаю повторять замечательную фразу моего любимого писателя Набокова: «Я писатель и не могу быть националистом, потому что национализм неизбежно связан с пошлостью и жестокостью». Пошлость и жестокость – это ровно то, что противопоказано искусству. Искусство призвано с ними бороться!.. Простите, что я раскипятился.

– А вот интересно – политики всегда имеют дело не с конкретными личностями, а со статистической массой. Получается, что вы считаете политику занятием пошлым и жестоким?

– Да. Хотя, безусловно, необходимым. Мы не можем обойтись без государства, без армии, без полиции, без налоговой службы… Мы живем в падшем мире. Нам все это необходимо, но мы должны знать этому цену. Самый лучший политик не лучше моей бабушки, а гораздо хуже ее, потому что он неизбежно вынужден заниматься паскудными делами.

– Если бы вдруг у вас появилась возможность обратиться к себе молодому, двадцатилетнему, какой бы вы дали себе совет?

– Не важничать, учиться, больше читать, меньше пить.

– А вы важничали?

– Я был необыкновенно горделив.

– Тысячи людей тысячи раз определяли, что такое постмодернизм. Ваше определение?

– Нам было бы очень полезно отказаться от этого термина, но, видимо, уже поздно – слово прижилось. На самом деле никакого постмодернизма как эстетически оформленного художественного течения вроде романтизма, сентиментализма или классицизма не было и нет. Состояние культуры, которое неудачно назвали постмодернизмом, я определяю исходя из другого. В определенный момент культура осознала, что авангардистский бунт потерпел крах. Не получилось никого сбросить с Парохода Современности. Написать роман лучше «Войны и мира» не удалось. Написать поэму лучше, чем «Медный всадник», не удалось. Зато можно написать другие! Стало очевидно, что современной культуре нужно каким-то образом наладить отношения с классической культурой. Эту ситуацию и назвали постмодернизмом, хотя вариантов того, как именно современные авторы данную связь устанавливали, – миллионы. Я могу обозначить два полюса. Первый – это раздраженное желание осмеять все и показать, что ничего величественного и таинственного в ваших «медных всадниках» нет. Второй полюс – смиренное сознание того, что «Медный всадник» – ослепительная вершина, к которой можно только приближаться, а еще лучше просто напоминать, что она существует, и подталкивать читателя: «Это же здорово! Давай перечитаем!»

– Нет ощущения, что на протяжении времени внутреннее благородство из людей вымывается?

– Ощущение присутствует, но даже те скромные знания истории культуры, которыми я обладаю, подсказывают мне, что подобные разговоры случались и в XVII веке, и в XVIII, и до нашей эры. Это не значит, что они бессмысленные и что это абсолютная глупость. Более того – может быть, как раз из-за того, что эти разговоры до сих пор ведутся, мы еще не живем в аду. Один мой коллега однажды сказал: «Хватит! Надоели мне эти ваши разговоры про конец культуры! Они всегда велись, и все равно ничего не кончается!» Я ему тогда резонно ответил, что «потому и не кончается, что эти разговоры всегда велись». Ничто не гарантировано. Все может рухнуть в любой момент. Те, кто тревожится, всегда правы. Мы живем не в Царствии Небесном. Этот мир подвержен болезням, порчи и смерти. Нужно этому противостоять, но желательно это делать с умом и вкусом.

– Если бы вас попросили произнести мини-спич на тему «Я и Пригов», как бы он звучал?

– Я бы начал с того, сколь значим в человеческой и писательской судьбе был для меня Дмитрий Александрович. Познакомились мы довольно поздно, однако именно его литературное влияние было последним из литературных влияний, что-либо изменившим в моем творческом поведении. Дело в том, что Пригов обозначил в искусстве то, с чем я согласиться не мог. Условно говоря, пафос Пригова состоял в том, чтобы провозгласить – абсолютных языков культуры нет, все относительно, можно и так, и так, об этом и о том. В отличие от большинства стихийных носителей данной идеологии Пригов делал это сознательно и очень убедительно. Я понял, что передо мной только два пути – либо покориться его идеологии, либо противопоставить ей что-то иное. А что? Естественно, не тупо следовать традиции, делая вид, что Пригова не существует, а честно полемизировать с идеями Дмитрия Александровича, ясно понимая все резоны противоположной стороны и более того – понимая, что почти все резоны ТАМ, а ТУТ только Вера, Надежда и Любовь, больше ничего. Боюсь, что запутанно ответил, но именно так и есть.

– Вы очень осторожно относитесь к различного рода громким заявлениям и высказываниям «во весь голос». Тем не менее не ощущаете ли вы внутри себя некоторое героическое начало? Ведь поэт так или иначе все равно находится в сопротивлении.

– Боюсь, что нет. В себе я ощущаю лишь любовь к этому героическому началу и потребность в нем.

– Последний вопрос – мегасерьезный: что для вас судьба?

– Я не очень в нее верю, потому что я все-таки человек христианской культуры, а не язычник. Никакой судьбы не существует. Как мы себя ведем, так все и складывается. Это касается не только людей, но и народов. Ничто не предопределено. Разбойник, обратившийся в последние мгновения жизни к нашему Спасителю, оказался в раю. Всем нам следует стараться себя хорошо вести.

(Ex Libris НГ)


news1
Поддержка Правительства Москвы

© Издательство «Время», 2000—2017