Главная

ИЗДАТЕЛЬСТВО «ВРЕМЯ»

просмотров: 3 128 | Версия для печати | Комментариев: 0 |
Интервью с Олегом Павловым

Сразу два очень разных интервью с финалистом «Большой книги» и «Русского букера» Олегом Павловым можно прочитать в «Литературной России» и «Литературной газете».

 

– был ли в ва­шей жиз­ни мо­мент, ког­да вы по­ня­ли, что бу­де­те пи­са­те­лем?
– я ка­ким-то та­ким ро­дил­ся… cамое силь­ное впе­чат­ле­ние про­из­во­ди­ло то, что чи­та­ли вслух, то есть сказ­ки. По­мню, са­мое силь­ное впе­чат­ле­ние про­из­ве­ли по­че­му-то чу­кот­ские, то есть до сих пор по­мню. Так что впе­чат­ли­тель­ность… сколь­ко по­мню се­бя – пы­тал­ся пи­сать. В се­мье от­но­си­лись к это­му по­че­му-то все­рьёз. Баб­ка хра­ни­ла и бе­рег­ла мои ка­ра­ку­ли. И мне ни­кто не ска­зал, что это пло­хо или глу­по или, хо­тя бы, что ещё ма­лень­кий. И отец, и ма­ма… в об­щем, это бы­ло да­же что-то вну­шён­ное с дет­ст­ва, имен­но это – же­ла­ние пи­сать. Даль­ше был опыт чте­ния – от под­ро­ст­ка и до юно­ши. Я чи­тал за­по­ем, по­лю­бил ли­те­ра­ту­ру как та­ко­вую. Глав­ные впе­чат­ле­ния тог­да: до­сто­ев­ский, ан­д­ре­ев, ма­я­ков­ский, пла­то­нов. Я ве­рю в пе­ре­се­ле­ние душ. Но не­сколь­ко в ином смыс­ле: что до­сто­ев­ский мо­жет в те­бя все­лить­ся и сде­лать­ся ча­с­тью тво­ей ду­ши… до­сто­ев­ский не был мо­им учи­те­лем или ку­ми­ром – но пе­ре­се­лил­ся в мою ду­шу из «бед­ных лю­дей» и «уни­жен­ных и ос­кор­б­лён­ных». Так же и пла­то­нов. По­том мой соб­ст­вен­ный жиз­нен­ный опыт за­ста­вил пи­сать… по­том я по­лу­чил по­свя­ще­ние от на­сто­я­щих пи­са­те­лей – ас­та­фь­е­ва, вла­ди­мо­ва… по­том я осо­знал, что толь­ко это мо­гу. А ког­да спра­ши­ва­ют, по­че­му я пи­шу так, а не ина­че, то я от­ве­чаю во­про­сом на во­прос: а по­че­му я про­жил то, что про­жил, и ви­дел то, что ви­дел? То есть бы­ло всё – но ес­ли ты из­бран на этот путь свы­ше, то это не твор­че­ст­во как та­ко­вое, а вся твоя жизнь. Дол­жен уви­деть, пе­ре­жить, по­нять – и на­пи­сать. Ког­да это по­ни­ма­ешь и при­ни­ма­ешь та­кую судь­бу – ты пи­са­тель.
– «па­мять, ис­сле­до­ва­ние, во­об­ра­же­ние»: ко­то­рая из этих ча­с­тей пре­об­ла­да­ет в ва­шем твор­че­ст­ве? Ко­то­рая из них име­ет боль­ше ве­са в ва­шем но­вом ро­ма­не «аси­с­то­лия»?
– всё ожи­ва­ет имен­но в во­об­ра­же­нии. Я ча­с­то го­во­рю, что де­люсь с ге­ро­я­ми толь­ко сво­и­ми жиз­нен­ны­ми впе­чат­ле­ни­я­ми. Это прав­да. Они все­гда мои – но это не я сам. То, что про­из­ве­ло на ме­ня впе­чат­ле­ние, долж­но быть уже в про­зе мно­го­крат­но уси­ле­но и до­стичь на­и­выс­шей воз­мож­ной точ­ки, так вот пре­об­ра­зив­шись. Но я бы мог ска­зать, что по­мню это, как мо­гу ска­зать: при­ду­мал, со­чи­нил. Я не ви­жу, ес­ли че­ст­но, раз­ни­цы для се­бя в этом ни­ка­кой. Я всё рав­но это пе­ре­жил… по­лу­ча­ет­ся так. Глав­ное – пе­ре­жи­ва­ние.
– как у вас воз­ник­ла идея ро­ма­на? От­ку­да при­шло на­зва­ние? Ге­рой «аси­с­то­лии» – ваш ро­вес­ник. Ав­то­био­гра­фи­чен ли ро­ман в ка­кой-то сте­пе­ни?
– мно­го мо­ло­дых муж­чин в рос­сии по­гиб­ло за эти го­ды. Это эпи­де­мия – не до­жив да­же до со­ро­ка лет. У ме­ня по­гиб друг. Но до это­го по­гиб ещё один друг… по­сле это­го в ме­ня все­лил­ся страх смер­ти… есть та­кая бо­лезнь… по­это­му та­кой ге­рой, по­это­му, в об­щем, и та­кое на­зва­ние – муж­чи­ны в этом воз­ра­с­те уми­ра­ют в рос­сии имен­но от серд­ца. Всё ос­таль­ное ста­ло воз­ни­кать как-то са­мо со­бой, но по­то­му что я ре­шил со­зна­тель­но, что на­пи­шу с пре­дель­ной сво­бо­дой – так сво­бод­но, как толь­ко мо­гу, и по фор­ме, и по со­дер­жа­нию. Но кто се­бя так изу­чил и по­ни­ма­ет, что­бы о се­бе же са­мом пи­сать? Это ка­жет­ся, что на­пи­сать ав­то­пор­т­рет очень про­сто. Но в ли­те­ра­ту­ре это поч­ти не­воз­мож­но. Имен­но по­это­му пи­са­тель все­гда опи­сы­ва­ет свой опыт как чу­жой – ну а чу­жой, тог­да уж, как свой. Как ни смеш­но, ско­рее всё там бли­же к жиз­ни льва тол­сто­го, на­вер­ное. Вот уж чья се­мей­ная жизнь бы­ла на­столь­ко же «объ­ек­тив­но ужас­ной». Кста­ти, и ужас пе­ред смер­тью он пе­ре­жил где-то в эти го­ды, и так же бо­лез­нен­но… впро­чем, как и фел­ли­ни, на­при­мер. Это пе­ре­жи­ли и пе­ре­жи­ва­ют очень мно­гие, но имен­но твор­че­с­кие лю­ди. Это пла­та, то есть я хо­чу ска­зать, что смерть нель­зя ни опи­сы­вать, ни по­ка­зы­вать без­на­ка­зан­но – а на­ка­за­ние та­кое. Те­бя тог­да уж за­ста­вят в этот ужас по­гру­зить­ся и его пе­ре­жить. Но я не ска­жу точ­но, пи­сал ли я этот ро­ман, что­бы вы­жить, или вы­жил, по­то­му что на­пи­сал его… во­об­ще че­ло­век – это бо­лезнь. Но моя бо­лезнь, с ко­то­рой жи­ву – это ди­а­бет. Ког­да на­пи­шу о жиз­ни ди­а­бе­ти­ка – на­пи­шу о се­бе.
– «аси­с­то­лия» про­ни­за­на тра­ге­дий­ным вос­при­я­ти­ем жиз­ни. Как вы ду­ма­е­те – жи­ли б ва­ши ге­рои в дру­гое вре­мя и/или в дру­гой стра­не, бы­ли бы они сча­ст­ли­вее?
– рок – это дру­гое. Это от­сут­ст­вие вы­бо­ра. Но жизнь тра­гич­на… мы рож­да­ем­ся, не имея вы­бо­ра, для стра­да­ний. Я бы не взял­ся убеж­дать в этом ре­бён­ка, ко­то­рый ког­да-то всё по­чув­ст­ву­ет сам, но взрос­лые лю­ди за­чем же ли­це­ме­рят или на­столь­ко без­душ­ны? Пер­вая же ут­ра­та при­но­сит это чув­ст­во, и её ни­что не за­ле­чит. Мне все­го со­рок лет. Но я уже по­те­рял столь­ко лю­би­мых лю­дей, что мог бы сой­ти с ума, ес­ли бы не за­ста­вил се­бя хоть как-то сми­рить­ся c этим.... В об­щем, тра­гич­на лю­бовь че­ло­ве­че­с­кая. Стра­да­ешь, ес­ли лю­бишь. Я лю­бил и люб­лю всех этих лю­дей. Лю­бовь да­ри­ла сча­с­тье, ра­дость. Но ког­да их не ста­ло, она же при­но­сит мне стра­да­ния. И в ми­ре, где есть смерть, все­гда бу­дет так.
– ваш ро­ман весь­ма ре­а­ли­с­ти­чен, без фан­та­с­ти­че­с­ких за­ви­х­ре­ний. Но всё же мне ка­за­лось во вре­мя чте­ния, что в «аси­с­то­лии» мель­ка­ет до­сто­ев­щи­на. Пи­са­ли ли вы «с ог­ляд­кой» на до­сто­ев­ско­го?
– нет, я не ог­ля­ды­ва­юсь на до­сто­ев­ско­го в та­ком смыс­ле. До­сто­ев­щи­ной у нас обыч­но на­зы­ва­ют пси­хо­ло­гизм, но это не­ле­по, по­то­му что не мень­ше пси­хо­ло­гиз­ма в тол­стом, в че­хо­ве, да и дра­ма­тиз­ма. Я рус­ский пи­са­тель – ну, воз­мож­но, очень рус­ский. То есть мы не зна­ем ни в чём чув­ст­ва ме­ры, оно нам во­об­ще пре­тит. Но от­сю­да, ска­жем, та­кая глу­би­на и рез­кость рус­ской ли­те­ра­ту­ры в изо­б­ра­же­нии че­ло­ве­че­с­ких стра­с­тей.
– из­ве­ст­но, что вы ве­ру­ю­щий че­ло­век. Как со­че­та­ет­ся ве­ра и тот ужас каж­до­днев­ной жиз­ни, ко­то­рый вы так ос­т­ро опи­сы­ва­е­те в «аси­с­то­лии» (и не толь­ко в ней)?
– са­мое страш­ное – са­мое прав­ди­вое. Но страш­но, по­то­му что это прав­да. Прав­да че­ло­ве­че­с­ких от­но­ше­ний – она та­кая, все­гда страш­ная. И я счи­таю, что всё в жиз­ни тре­бу­ет му­же­ст­ва это по­нять и с этим жить. В ро­ма­не нет ни­че­го ужас­но­го – ска­жем, филь­мы берг­ма­на на се­мей­ные те­мы, они страш­ней. По­сле берг­ма­на на­звать что-то та­кое «ужа­сом»? Тог­да что та­кое его «осен­няя со­на­та» или «кри­ки»? Для ме­ня это толь­ко жизнь – и ни­че­го кро­ме жиз­ни, но по­ка­зан­ная в са­мом дра­ма­ти­че­с­ком сво­ём вы­ра­же­нии, ска­жем так, мо­мен­те…. А что он по­ка­зал, берг­ман? Вро­де бы ча­ст­ную жизнь лю­дей… имен­но его кар­ти­ны для ме­ня бы­ли точ­кой от­счё­та, я с ни­ми све­рял­ся. Но в ка­ком смыс­ле? Мне чуж­до его не­при­ятие жен­щи­ны и са­мой этой жиз­ни, се­мей­ной. Да, по­то­му что я ве­ру­ю­щий че­ло­век. Но сам та­кой во­прос не­пра­виль­ный… не­пра­виль­но это ут­верж­де­ние без­дум­ное: ве­ру­ю­щий. Во что ты ве­ришь? Вот во­прос для каж­до­го – и об­ра­щён­ный от че­ло­ве­ка к че­ло­ве­ку…. Это же во­прос о смыс­ле жиз­ни и о том, что же в кон­це кон­цов ста­но­вит­ся са­мой жиз­нью… лю­бовь в мо­ём по­ни­ма­нии – это выс­шее про­яв­ле­ние ве­ры. Тот, кто не уме­ет лю­бить, не мо­жет дать на­деж­ды дру­го­му. И я пи­сал ро­ман о люб­ви – о том, как спа­са­ют­ся лю­бо­вью. И даю та­кую на­деж­ду. Спа­са­ют­ся имен­но двое: муж­чи­на и жен­щи­на. Это убеж­де­ние я вы­нес из соб­ст­вен­ной жиз­ни, для ме­ня в этом и смысл её, в мо­ей се­мье – а боль­ше ни в чём.
– ро­ман за­тра­ги­ва­ет 70–80-е, опи­сы­ва­ет страш­ные де­вя­но­с­тые и всё ещё бес­по­кой­ное пер­вое де­ся­ти­ле­тие двух­ты­сяч­ных в рос­сии. Ка­ким вам ви­дит­ся бу­ду­щее стра­ны?
– у ме­ня дочь – мне за неё страш­но. То, что мы пе­ре­жи­ли – это ни­что в срав­не­нии с тем, что пе­ре­жи­вут по­сле нас они. Стра­на дав­но плы­вёт, как бро­шен­ный ко­рабль. Я не ве­рю ни в ка­кой со­ци­аль­ный оп­ти­мизм га­зет­ных бол­ту­нов, вдо­ба­вок кем-то под­куп­лен­ных. Кто ре­аль­но уп­рав­ля­ет стра­ной и по­лу­ча­ет под­лин­ную ин­фор­ма­цию о её со­сто­я­нии – их де­ти уже не здесь. Это обо всём и го­во­рит: они бе­гут, по­то­му что мы то­нем… со­сто­я­ние лю­дей, имен­но лю­дей ужас­но. Да, есть нефть, газ… но та­кое оди­ча­ние – я не знаю, как это мож­но вер­нуть хоть ку­да-то на­зад, ког­да бы­ла хоть ка­кая-то мо­раль. Всё про­да­ёт­ся и всё по­ку­па­ет­ся. Ужа­са­ет эта про­даж­ность, её мас­шта­бы. Но­вое по­ко­ле­ние мы по­те­ря­ли, по-мо­е­му: они за­пу­га­ны, они ус­во­и­ли все эти нра­вы, по­ряд­ки, по­ня­тия. Лю­дей, по­ла­га­ю­щих ос­но­вой сво­ей жиз­ни со­ст­ра­да­ние, бес­ко­ры­с­тие, так ма­ло, что они вы­гля­дят су­мас­шед­ши­ми. Рос­сию раз­вра­ти­ли, как не раз­вра­ще­на ни ев­ро­па, ни аме­ри­ка. Я не за­пад­ник по сво­им взгля­дам, но лю­ди, ко­то­рые уви­де­ли, как мож­но жить там, хоть что-то всё-та­ки по­ня­ли. На­ша ди­кость в на­шей бед­но­с­ти, а бед­ность на­ша – в на­шей про­даж­но­с­ти. Как этот круг ра­зо­рвать, я не знаю. Но на­до хо­тя бы при­знать, что это мы сде­ла­ли жизнь для на­ших де­тей та­кой – и что мы всё же не хо­тим, что­бы она та­кой ос­та­лась… ну, ес­ли не пла­ни­ру­ем бе­жать, всё бро­сив, с то­ну­ще­го ко­раб­ля. Я по­ни­маю лю­дей, ко­то­рые бе­жа­ли – они бы­ли преж­де все­го на­пу­га­ны. Но бог дал нам, рус­ским, толь­ко рос­сию, ку­да мы все-то убе­жим – не­ку­да. Спа­с­тись как мож­но? Ве­рой толь­ко…. Она у нас есть – на­ша ве­ра. Но я не по­ни­маю, ког­да кри­чат: рос­сия гиб­нет, рос­сию на­до спа­сать… да не рос­сию спа­сай­те – а се­бя же, сво­их де­тей и ду­ши свои. Cиг­нал бед­ст­вия, он та­кой: спа­си­те на­ши ду­ши.
Беседу вела марина бергманн
 
«Литературная газета». Почему мы делаем то, что нам страшно и противно?
В большую литературу Олег Павлов пришёл в начале 90-х. В 1994 году в журнале «Новый мир» в возрасте двадцати четырёх лет опубликовал свой первый роман «Казённая сказка» – и сразу же был замечен и критикой, и старшими собратьями по перу Виктором Астафьевым и Георгием Владимовым. Автор «Cтепной книги», трилогии «Повести последних дней». Новый роман писателя – «Асистолия», о котором «ЛГ» уже писала, – вошёл в список финалистов литературной премии «Большая книга», став, по мнению критиков, одним из главных литературных событий последнего времени.
– Так привык к тебе как романисту, а тут – крохотные рассказы. Хотя в литературу-то ты как раз и входил с рассказами. Что это – ностальгия? Необходимость в смене жанра?
– Когда начинаешь писать – пишешь рассказы. Трудно найти обратный пример… Даже Джойс, он вначале «Дублинцев» написал. Но потом был «Улисс»… Разница всегда ощутима, кажется, громадна. «Севастопольские рассказы» – «Война и мир»… «Донские рассказы» – «Тихий Дон»… Гении рассказа, о ком так можно сказать, – Чехов, О. Генри, Эдгар По… Ещё жёстче в кино. Гениальный режиссёр короткометражек – это уже смешно. Спектакль десятиминутный, скажем, – это вообще невозможно, не соберётся публика… Это формальные абсурдные установки, при том что вся наша жизнь – впечатления, моменты, эпизоды… Конечно, я считаю, что рассказ – это весь твой жизненный опыт, как намытое по крупицам золото. Такой для меня была «Степная книга». А большая форма – это, скажем так, экзистенциальный эксперимент. Он длится много лет, может начаться и ничем не закончиться, ну и так далее. Всё маленькое всегда вытесняется большим, хотя видеоклип или рекламный ролик – фильм за три минуты – в нашем сознании вытеснил уже действительно нечто большее… Всё зависит от числа показов, тиражей, популярности жанров в том числе… Романы популярнее. Но завлекательность, как таковая, стала необходимой в литературе, потому что, ничего, по сути, не выражая, сокращает длинноты романных фабул, как бы сжимает в них время. Мне это кажется самой большой бедой современных романов, потому что и завлекательности, чтобы удержать читательское внимание, требуется всё больше и больше – а это вакуум, пустота… В кино уже просто нет ничего живого, только эта пустая динамика, аттракцион. Если я сейчас чего-то хочу, то это выразить самым минимальным количеством слов максимальное количество драматических жизненных ситуаций. Пусть сжимается время, но остаётся тогда уж как можно больше содержания.
– Вообще-то считается, что дети и животные во «взрослых» рассказах – это не то чтобы запрещённый приём, но подразумевается, что автор заранее обставляется. Мол, эти персонажи беспроигрышные, каждый посочувствует. Я не имею в виду, когда рассказы конкретно о животных или детях…
– Ничего об этом не знаю. Один мой герой говорит: «Собак и кошек любить почему-то проще…» Но будет много и неприятного, и непривычного. Эту книгу я обдумывал много лет. Впервые задумался, когда увидел «Короткий фильм об убийстве» Кшиштофа Кислевского и потом много раз пересмотрев его «Декалог»… Ко мне стали приходить такие истории, такие сюжеты: только жизнь. И вот «Собачий вальс» – это ведь не о собаке история. Это о людях, о нашей жизни. Почему мы делаем то, что нам страшно и противно, но считая в силу своих же представлений, что имеем на это право?..
– Последние годы в литературу массово входят дилетанты. И порой успешно входят. То есть у них и тиражи приличные, и читатель. Что произошло? И что тут могут противопоставить писатели-профессионалы? Или вопрос вообще некорректный?
– Я сам не считаю себя профессионалом. Профес­сиональная любовь, скажем, – это уже проституция… Но что меня поражает – как легко отказываются от своего авторского замысла… Когда из тебя хотят сделать посредственность, то есть принудить что-то сделать с твоей книгой, потому что посредством этого она может лучше продаваться и что-то в таком духе, – это неприемлемо. Но соглашаются – и поэтому всё так, столько посредственностей.
– Какие имена открыл для себя за последнее время?
– Молодой, новый, настоящий – Александр Морев. Он сахалинский, но столько увидел из самого вроде бы угла… Книга его рассказов, «Изгои», – пожалуй, всё, что оказалось близко. Но сегодня главное, по-моему, русскую литературу не отучиться чувствовать и понимать… Поражает, конечно, что уже о Пушкине знают чуть ли не понаслышке.
Беседу вёл Александр Яковлев


news1 news2