В каждом из нас есть частица коменданта Треблинки

О Москве

— Вы оба в России впервые. Какое впечатление на вас произвела Москва?

Войцех Тохман: — Машины заполонили город, они припаркованы всюду: на тротуарах, на пешеходных переходах. В Варшаве им сразу бы прокололи шины или полиция убрала бы их с переходов.

— Говорят, москвичи мрачные, напряженные. Отличается ли выражение наших лиц от лиц поляков, американцев?

В.Т.: — Я боюсь обобщать, в метро — один тип людей, в кофейне «Старбакс» — более молодые, активные, хорошо одетые. Но улыбок здесь точно не хватает.

Влодзимеж Новак: — О поляках многие годы тоже говорили, что нет нации грустнее.

Об авиакатастрофе в Смоленске

— Какой вам, репортерам, спустя год видится авиакатастрофа в Смоленске?

В.Т.: — Я принадлежу к той группе поляков, которая выключает телевизор, когда слышит слово «Смоленск», поскольку это дело разыгрывается нашими политиками циничным и самым недостойным образом, без уважения к памяти усопших, к трауру родственников. Вокруг этой темы хаос, политический и информационный. А поскольку мы живем в стране, в которой многое позволено, то можем позволить себе не участвовать в этом. Произошла трагедия, авария — и точка. Для меня как репортера эта тема неинтересна.

В.Н.: — В разных слоях польского общества разная реакция на это событие. Эти процессы репортеру могут быть интересны, но поскольку вся ситуация, связанная с катастрофой, так неприятна, я этим заниматься не собираюсь. Стало видно, как много в поляках непроработанных проблем.

О работе репортера

— Как обычно происходит выбор тем? Вы предлагаете, вам заказывают?

В.Т.: — Я уже семь лет фрилансер, до этого тринадцать лет проработал в «Газете Выборчей». Предпочитаю работать по своим идеям. Бывает, тема рождается из предыдущей. Через несколько лет после книги о Боснии, о том, как женщины ищут останки своих мужчин, я поехал в Руанду, а сейчас хочу написать о Камбодже, и эта работа складывается в некий триптих. Как выбираю тему для репортажа? Стараюсь делать то, что, по моим убеждениям, важно. Чтобы это была универсальная история и касалась она любого, а не русского, поляка, немца или еврея. И хотя может показаться, что моя последняя книга о Руанде, она рассказывает о человеке в любой точке мира.

— Бывает, что ваше предложение издатель не одобряет — тема кажется неинтересной или слишком острой?

В.Т.: — Еще не было такого, чтобы издатели отказывались от моих задумок. Издатели меня знают, поэтому доверяют, и, конечно, договор составлен так, что они могут текст не принять. Но такого еще не было.

В.Н.:— У меня, скорее, проблема в том, что я не успеваю со всеми заказами. Не было такого, чтобы издатель сказал, что тема не подходит по причине остроты. Она может быть скучной или по ней уже много написано и ничего нового не добавишь. Бывает, я не успел проработать идею, которую предлагаю, а об этом писали год или два назад. Но, возможно, теперь она воспринимается иначе.

Ведь глобальное самосознание постоянно меняется. Приходит новое поколение, и старые темы становятся актуальными. Так было с темой колхозов, которые рухнули вместе с прежней системой. Люди тогда теряли источник дохода, им не только не на что было жить, они не умели по-другому. Сейчас я занимаюсь редактированием текстов, и вот молодые репортерши присылают текст о колхозе: что это было за явление, кто туда попадал — воры, проститутки… Сначала я выкинул его в корзину, а потом подумал: «Имею ли я на это право?» Им это интересно уже с другой точки зрения. Точно так же с темой войны. Может показаться, что не надо возвращаться к ней шестьдесят лет спустя. Но, оказывается, какие-то истории раньше не могли появиться: одни не хотели об этом слушать, другие рассказывать, и время для них пришло только сейчас.

— На встрече со студентами РГГУ вы говорили, что польская литература факта вышла из репортажей Ханны Краль и Рышарда Капущинского. Есть ли для вас авторитетные фигуры в современной документальной прозе?

В.Н.: — Для меня открытием стали книги Светланы Алексиевич, Гюнтера Вальрафа, Мариуша Щигела. Щигел гениально описывает начало своей работы репортером.

В.Т.: — К литературе нон-фикшн мы относимся критичнее обычных читателей. Потому что видим, что автор грубо шьет, эксплуатирует очевидные приемы.

— Какими качествами должен обладать хороший репортер? Чему учат в варшавском Институте репортажа?

В.Т.: — Есть вещи, которым научить нельзя. Например, интересу к людям и их миру. «Этот вопрос я не до конца проработал» — вот двигатель нашей работы. На встрече в РГГУ один студент сказал, что он лингвист и ему не интересно то, что происходит за пределами центра Москвы. Меня удивили эти слова: он изучает языки, но ему не интересно, что происходит за пределами его района. Еще репортер должен быть трудолюбивым и здоровым. В Институте репортажа учат, что нужно прочитать все на тему, по которой собираешься писать, учим строить разговор, слушать.

В.Н.: — Слушать — самый важный момент. С одной стороны, надо понимать, что мы пишем текст, а с другой, дать потоку вовлечь себя в мир героя.

В.Т.: — Пытаемся преподавать философию этой профессии. Если вкратце, то мы ответственны за наших героев, поэтому у нас должно быть чувство солидарности с ними, сочувствие к их проблемам. Часто это бывает сложно. Например, когда нужно говорить с человеком, на чьей совести массовые убийства. Если автор будет смотреть на героя сверху вниз, хороший текст не получится. Учим писать.

— А как проникнуться сочувствием, симпатией к такому человеку?

В.Н.: — Мне довелось разговаривать с бельгийцем, который служил в войсках СС и подавлял Варшавское восстание в 1944 году. Они жгли деревни на Украине, убивали. А потом их бросили на Варшаву. Мой собеседник взрывал дверь, остальные врывались в здание. Когда этот текст был опубликован, одна радиожурналистка спросила меня: «Как вы могли разговаривать с убийцей?» Это тот же вопрос, что вы задаете. Войцех уже сказал, что по отношению к герою надо ставить себя в нулевую позицию. Поэтому-то этот бельгиец мне рассказал, как в семнадцать лет попал в армию. Ему сказали, что, если он не пойдет служить, убьют его родителей. Им дали в эшелон двадцатилитровые кувшины вина, и они совершенно пьяные проснулись 1 августа 1944 года уже посреди Варшавского восстания. Там он учился стрелять и колоть штыком, делал все, что делали наши враги. Оценок в моем тексте нет, пусть это делают читатели.

В.Т.: — Марек Эдельман, один из руководителей восстания в варшавском гетто, сказал: «В каждом из нас есть частица коменданта Треблинки». Зло не в аду, оно в человеке. Это, конечно, не означает, что на войне каждый окажется палачом, часть будет жертвами. Те, кто на стороне палачей, в исключительных случаях помогают жертвам. Поэтому на убийцу и насильника из Руанды или Боснии я смотрю как на зеркало. Я не знаю, как я бы повел себя, если бы мне, как ему, политики промыли мозги.

В.Н.: — Но это не означает, что в тебе есть зло.

В.Т.: — Во мне есть зло, может, в тебе нет. Я больше всего опасаюсь тех, кто говорит, что в них одна доброта. Когда я разговариваю с человеком, который сидит в тюрьме за массовые изнасилования, я не считаю себя лучше, нравственнее, чем он. Это не значит, что я пытаюсь оправдать то, что он сделал. Можно сказать сильнее: я осуждаю то, что он сделал, но я не осуждаю его, у меня нет такого права.

В.Н.: — В одном из репортажей Ханны Краль рассказывается о сто первом отряде, резерве из Гамбурга, в который входили пекари, ремесленники. Их бросили ликвидировать еврейское гетто на Украине. Они каждый день расстреливали, сбрасывали трупы в котлованы, и чтобы их развлечь, начальство прислало группу музыкантов из Берлина. Те спросили: «Что вы тут делаете?» — «Убиваем евреев». — «А можно нам посмотреть?» — «Конечно, поехали с нами». Наблюдая казнь, музыканты спрашивают: «А можно пострелять?» — «Конечно». Ханна Краль приводит цифру убитых этими музыкантами. Не повел бы я себя так, как они, в ситуации, когда все питали к евреям такую ненависть? Сработал бы у меня тормоз? Музыканты впечатлительные тонкие люди, почему они себя так повели? Не понимаю. И в этом сила репортажа.

Большое впечатление произвела на меня книга Джонатана Литтелла «Благоволительницы», в ней около тысячи страниц, он описывал эти истории уже после Краль. Я не согласен с Войцехом, что книжки быстро забываются. Например, вот этот эпизод из книги Литтелла со мной. Настоящее остается.

— Когда вы пишете об ужасных вещах, вы находитесь в позиции нейтрального наблюдателя, но ведь целиком отстраниться от темы нельзя. Как вы защищаетесь?

В.Н.: — Много сплю.

В.Т.: — Если тема задевает меня эмоционально — это хороший знак. Эти эмоции необязательно проявляются вовне. Вот я стою над массовым захоронением в Боснии, мать плачет над костями сына. Я не обязан плакать, это ведь ее страдание, не мое. Потом наступает процесс обдумывания, переваривания материала. Иногда проходит месяц, прежде чем я начну писать. Когда пишешь, надо сдерживать эмоции, чтобы текст не получился экзальтированным. Ты сам, репортер, ты должен быть холодным и точным. Страдание, с которым я сталкиваюсь, что-то отнимает, но что-то дает. Я бы не хотел доопределять это что-то одним или двумя словами. Думаю, вознаграждение — понимание, что я делаю что-то важное, — всегда больше той цены, которую я плачу. Кроме того, я убежден, что знание ведет к спокойствию, а незнание, ложные знания, попытки притворяться, что я чего-то не вижу, рождают напряжение и беспокойство.

В.Н.: — Страдание, которое мы принимаем в себя, перерабатывается в процессе написания текста. Мы его передаем читателю и отпускаем.

В.Т.: — На обложке книги о Руанде я написал: «У меня часто спрашивают, какую цену я плачу за то, что пишу. Ответ не кажется мне ни важным, ни особо интересным. Я хотел бы, чтобы читатель задал себе вопрос: «Почему я это читаю? Почему я сталкиваю себя с этим?» Там была еще одна фраза, но издатель ее вырезал: «Или почему я это не читаю? Почему не хочу с этим сталкиваться?» Мне кажется важным не то, что происходит между автором и его героями, а то, что происходит между героями репортажа и читателем. Но на этот вопрос должен себе ответить читатель.

— Вы оба много пишете о польской повседневной жизни, но с психологической точки зрения для репортеров палачи и жертвы, наверное, намного интереснее?

В.Т.: — Самое сложное — написать интересный репортаж о повседневном. Двадцать два года я в этой профессии и в основном писал о польской повседневности, издал несколько книг на эту тему. Образ, который в них возникает, не очень приятен. Но это образ поляка или человека? Я бы скорее согласился со вторым утверждением. Мы двадцать лет описывали процесс социально-политической трансформации не только Польши, но и польского сознания. Надеюсь, через сто или двести лет — если мир еще будет существовать — историки будут пользоваться этими источниками.

О России и Польше

— Чем, на ваш взгляд, поляки отличаются от русских?

В.Т.: — Когда речь заходит о нации, меня трясет. Часть русских и большинство поляков обожают говорить о национальном. А для меня все, что связано с этим понятием, приводит к страданию. Потому что один настоящий поляк, другой нет, один истовый католик, другой нет.

В.Н.: — Мне в Белоруссии сказали, что я испорченный славянин, потому что германизированный, славянин низшего сорта. Мы мало пока общались с русскими, так что я вынужден говорить на языке стереотипов. Сейчас я скорее говорю то, что поляки думают о русских.

В.Т.: — Русских мы видели много, но все ведь разные. А если существует понятие «славянскости», то оно нас будет скорее разделять.

— Как бы вы охарактеризовали современную польскую жизнь?

В.Т.: — Все хорошо, супер. Тут все зависит от заработка, проблем в семье, на работе, в школе, но у нас не ставят машину на пешеходном переходе.

В.Н.: — Все больше людей не могут ответить на вопрос о том, какая Польша.

В.Т.: — Если спросить об этом у сорока миллионов поляков, будет сорок миллионов разных ответов. Если исключить новорожденных и младенцев, то тридцать восемь миллионов. Кто-то скажет, что Польша — это кондоминиум, колония России и Германии. У меня нет ощущения, что Польшу колонизируют. Нет, это не вопрос ощущения, я знаю, что это не так. Польша — страна контрастов, судя по экономическим показателям, с каждым годом все становится лучше, несмотря на кризисы, катастрофы, наводнения. Думаю, общество может быть довольно тем, что произошло за двадцать два года, прошедшие после крушения коммунистического режима. Никто нам не говорит, как жить, кроме костела и одной партии (самой большой оппозиционной партии в сейме).

В.Н.: — Растут требования по отношению к польской действительности, к качеству демократии. Иногда что-то незначительное дает повод к масштабным дискуссиям, связанным с сексуальными меньшинствами или исключением неких субкультур из общества. Двадцать лет — небольшой срок для изменений, поэтому издержки, конечно, тоже есть. До сознания многих не дошло, что у нас уже капитализм. Ко всему прочему, есть католическая церковь с большой властью и своим имуществом. Церковь сейчас уже не понимает, кто она. Растет критика по отношению к церкви, и это здоровый процесс. Вопросов много, мы могли бы до утра об этом говорить.

Елена Калашникова,