Елена Яковлева, "Российская газета", 11.09.13: Интервью со Светланой Алексиевич "Прощание с красным человеком. В России, Германии и Швеции одновременно вышла новая книга белорусской писательницы"

Светлана Алексиевич завершила последнюю из пяти книг цикла "Красный человек. Голоса утопии". Современная история России и постсоветского пространства в драматических исповедях. Почему нам трудно расстаться с опытом "красного" человека? Почему свобода требует работы? Как расстаться с идеями "секонд-хенд"? - об этом наш разговор с автором книги.

Светлана, в своей новой книге "Время секонд-хенд" вы исследуете жизнь социализма в человеческой душе - "домашний", "внутренний" социализм. И говорите о "homo sovetikus" - "он - это я".

Светлана Алексиевич: Я исследую "домашний" социализм потому, что весь внешний, президиумный, официальный социализм ушел в песок. Исчез вместе со всеми своими обрядами и нарядами. А вот в нашей человеческой глубине все осталось.

И я очень сложно отношусь к тому, что осталось. 20 - 25 лет назад мы смело и наивно думали, что расстаться с тем страшным, почти нечеловеческим опытом нам будет легко. А оказалось, что нет. "Красный человек" внутри нас жив.

Я ездила по стране и ловила себя на том, что по-прежнему влюбляюсь в веру "красных людей". Она, конечно, обманчивая и с кровью. Но их чаяния и жертвы таковы, что не позволяют мне все это перечеркнуть. Я вглядывалась в себя и спрашивала: а почему я должна - этого "красного человека" - в себе абсолютно перечеркнуть?

Увидев на индийском базаре голодных детей, возвращаюсь потрясенная в отель. А моя близкая подруга-профессор прошла мимо, как ни в чем не бывало, и спокойно объяснила: "Ошибка родителей, не просчитавших, что они не смогут прокормить детей". А я - и это мой внутренний "красный человек" - не могу их видеть. Как не могла в 1990-е годы смотреть на старенькую учительницу, покупавшую в магазине... одно яйцо. И надо было помочь так, чтобы не обидеть ее.

В перестройку нам казалось: поговорим и будет свобода. Возникнет из воздуха, из разговоров за сухим вином. А оказалось, свобода - адская работа.

Светлана Александровна, а этот "человек", который не соглашается с чужим унижением, он точно "красный"? Может, это сопереживание задано русской классической литературой?

Светлана Алексиевич: Нет, это и от "красного человека". Мы же вырастали на проповедях прекрасных идей - равенства, братства. Другое дело, что они наполнялись иной раз совсем другим содержанием. Но, я помню, как в советском детстве мне, дочке директора школы, было стыдно ходить с импортным портфелем. Я поставила его и сказала: нет, больше не пойду. Не потому, что я такая хорошая, нет. Общий дух был такой - дух высокого равенства. А сейчас моя дочь, работающая в школе, говорит, что дети с 1 класса разделены на стайки по принципу - у какого какой мобильник и одежки.

Этот внутренний "красный человек", судя по собранным в вашей книге исповедям, существо сложное.

Светлана Алексиевич: Я его не оправдываю. Просто считаю, что мы грубо обошлись со своим прошлым. Все разрушили - без серьезных мыслей и планов на будущее. Я не апологет советского времени, но, думаю, что мы зря не проанализировали ценность того, во имя чего проливалась кровь. Мне ближе вариант социал-демократического устройства общества. Я несколько лет жила в Швеции и видела и доступность многих благ, и контроль государства, и равенство людей. Разве такое развитие не было бы более естественным, чем то, что с нами произошло.

"Если меня забросят даже в пустыню, я все равно сделаю дело", - говорит мне один из богатых людей Белоруссии. Он действительно человек дела, очень ценю в нем это. Но ловлю себя на том, что мне абсолютно чужды его понимание жизни, цели и желания. Они с красавицей-женой только что вернулись из отпуска, и она, довольная сервисом молчаливых филиппинок, говорит: "Они такие безмолвные, давай выпишем сюда парочку, с ними легко". А муж ей: "Да они тут же заболеют и умрут". И я вижу их стеклянные глаза. И вот тут во мне просыпается "красный человек".

Нам нужна хоть какая-то человечность взамен. Пусть даже рожденная из опыта "красного человека". Потому что вокруг много страшного, чего принять никак нельзя. Читаю - известная журналистка восхищается: "Ах, я знаю, что такое богатый человек, там где большие деньги, люди иначе пахнут"... Во Франции ей бы после таких слов никто бы руки не подал. Настолько там устоялись этические понятия.

Живя в Швеции, вы вели колонку в местной газете, что вам бросалось в глаза?

Светлана Алексиевич: Ну в своей колонке я писала о России, рассказывала им о нашей жизни. С той точки зрения, которую очень люблю: маленького человека. В самой же Швеции мне нравилось, несомненно, капиталистическое устройство жизни с немалыми примесями социализма, обеспечивающими внимание к человеку и его защищенность. Да и во Франции, и в Германии этого много. Помню, получила какую-то премию, стою в очереди в гардеробе, а переводчица мне говорит: "Впереди нас стоит министр культуры". И я вижу: да, вот он сдает пальто. Или прихожу к своей подруге, известной журналистке, женщине из богатой семьи, и застаю ее моющей лестничную площадку. В Швеции, в Германии никогда не встретишься с желанием унизить кого-то. В Италии нас, небольшую группу писателей, пригласили на ужин люди, которые спонсировали книжный фестиваль. Мы пришли, а они сами накрывают стол. Говорят: "Мы отпустили сегодня женщину, которая у нас служит, сами справимся". А это богатейшие люди. Мы можем представить что-то похожее у нас?

Почему у нас из опыта "красного человека" вдруг выпрыгнуло жуткое барство?

Светлана Алексиевич: Я думаю, что у нас порода человеческая культурно не обработана. Там, в Европе, над человеком все-таки идет давняя работа. А у нас все культурные усилия собирались вокруг того, как, взяв власть, чего-то достигнуть, но никогда не стоял вопрос устройства самой жизни, устройства своей души. Высокие ценности - "умирать за родину, защищать ее от врагов" - никогда не касались повседневности. А на что уходит наша гражданская энергия сейчас? На защиту чувств верующих? Но ведь никто не штурмует храмы. На дискуссию о геях? Но никто не лишал взрослого человека права самому решать, как ему жить. Может быть, гражданскую энергию направить на то, чтобы учиться соседству, радости жизни?

Меня смущает та энергия, которая обнаруживается у почитателей мощей. У нас в Беларуси по нескольку суток стояли в очереди, и эти платочки надвинутые, сгорбленность, фанатизм в глазах меня пугают - Средневековье какое-то. Я не могу обругать их мракобесами - так можно говорить о верхах. А это же "внутренний человек", но стиснутый, агрессивный. И он выходит на сцену вместо замолчавшей и оттесненной интеллигенции?

А наиболее образованная и культурная часть общества молчит или начинает играть по новым правилам, тянется на приемы с икрой.

Ваши книги - трагические и драматические исповеди людей. Но вы как-то признались, что слушать исповедь - не самое трудное. Сложнее - труд осмысления. Как нашли вы в огромном хоре людских голосов главную мысль книги - мы переживаем "Время секонд-хенд"?

Светлана Алексиевич: Я 35 лет пишу этот огромный цикл из пяти книг "Красный человек. Голоса утопии". "Время секонд-хенд" - заключительная книга. Это метафора, обозначающая нашу неспособность к новому.

Мы оказались неспособны на новую жизнь, не нашли для нее ни сил, ни идей, ни желаний, ни опыта. В перестройку нам казалось: поговорим-поговорим и будет свобода. Возникнет не из чего, из воздуха, из прочитанных книг, из разговоров за сухим вином. А оказалось, что свобода - адская работа. Нам почему-то все время кажется, что вот прольется кровь за светлые идеалы и наступит некая правда и новая жизнь. Таких ожиданий много и в русской литературе. А "новая жизнь" - это долгая, скучная работа. Я бы даже сказала - обывательская. Не надо ехать в Афганистан или залезать на крышу, чтобы потушить реактор, но надо научиться говорить со своим ребенком. Сосредоточиться на микрокосмосе человеческой жизни, бывшем так долго вне интереса и государства, и самого человека. И оказалось, что у нас нет идей. И мы стали хвататься за старые. Время секонд-хенд - это время старого, старых предрассудков, старых разделений между людьми. В той же Европе работают тысячи маленьких групп, сообществ, которые все время наговаривают, наговаривают, как что-то улучшить в городе, в доме. Как быть со своими детьми, как помочь голодающей Африке. Так, работая, все нарабатывают себе какое-то качество души. А у нас этого нет. И всё почему-то сразу аккумулируется в ненависть. И эта ненависть распухает. Надо признать, что и оснований для нее достаточно. В перестройку же люди не ходили по улицам с плакатами: "Вся нефть - Абрамовичу!", были совсем другие желания.

Но, может быть, для исполнения других желаний нужно было, как говорит одна моя героиня, "ночевать и дневать на площадях, и довести дело до конца". А мы были способны лишь красиво поговорить, понравиться друг другу и разойтись. И сейчас опять делаем то, что знаем и умеем. А умеем мы определяться по схеме - "враг он нашего дела иль друг?". И так думает полстраны.

Вы мастер гениальной детали. Яркая деталь - ваш метод. Бой, оставшийся в памяти женщины в образе бескозырок, плывущих по каналу, в книге "У войны не женское лицо", наверное, навсегда останется в национальной памяти. Какие бы вы выделили "говорящие детали" в своей новой книге?

Светлана Алексиевич: Помню фантастическую деталь из рассказа женщины, как их везли в ГУЛАГ в товарняке, затем она прошла войну, а потом решила ехать на строительство БАМа, и их туда повезли в тех же вагонах, с той же дыркой в полу.

Да, это мой писательский взгляд, все показывать через детали. Потому что слова уходят, а остается судьба и детали жизни.

Ваши книги о катастрофах. Великая Отечественная война, Афганская, Чернобыль... В этой книге вы снова исследуете социальную катастрофу?

Светлана Алексиевич: Конечно. Эта книга о развале империи. Не только той, что снаружи, но и той, что внутри.

Это исследование гражданского опыта двух столетий - огромный труд, и собирательский, и внутренний. Книгу называют "энциклопедией жизни", "современной летописью".

Вы выбрали этот трудный жанр, или он вас?

Светлана Алексиевич: Думаю, что он меня. Я себя долго искала. Но, когда прочла книгу моего учителя Алеся Адамовича (а этот жанр "говорящего народа" - это была его идея), поняла, как это близко к моим ощущениям. Я же выросла в белорусской послевоенной деревне, женской, с жизнью у всех на виду. И у меня было "хоровое" ощущение от нее. Этот хор звучал внутри меня, и я долго искала этим голосам выход. Нашла, когда написала книгу "У войны не женское лицо".

Но я все-таки считаю, что в литературу не надо тащить всю грязь жизни, она не даст высечь "искру метафизики". Бродский на вопрос: "Чем отличается большая литература от средней?" - отвечал: "Вкусом к метафизике". В нашем восприятии жизни очень важен этот "вкус к метафизике" - образ, эстетика. И поэтому мне ближе не столько западно-европейская или американская "устная история", сколько польская традиция - Капущинский и Ханна Краль.

Если у нас нелегкое внутренне наследие, и оно нас "ловит" в привычные модели мироощущения и поведения, то как может родиться другой "внутренний человек"?

Светлана Алексиевич: Россия большая, и в ней невозможно все взять под контроль и выутюжить опыт свободы. Новые люди появляются, возникают. У них есть гражданская смелость. У нового поколения уже какие-то другие понятия обо всем. (Единственное, что меня пугает, так это его зацикленность на себе, своей и только своей жизни.) Но, чтобы новое поколение начало осваивать трудный опыт свободы, с ним должна начать говорить элита, интеллектуалы. Да, сегодня слышны голоса Улицкой, Акунина. Но ведь в России есть такие великие культурные фигуры, как Ольга Седакова.

Да, Седакова из тех, чье присутствие делает честь эпохе.

Светлана Алексиевич: Я убеждена, что таких людей больше, чем мы привыкли думать. Но они молчат. А, чтобы жизнь изменилась, надо, чтобы они заговорили. Навальный не поменяет нашего "внутреннего человека". В разговор о переменах должна войти культурная элита. Она должна начать отвоевывать свое потерянное пространство. И тогда будут возрождаться не только слова, но и представления, и этика. В Германии после фашизма лет двадцать царило молчание. А затем выступил президент и вослед за ним - интеллектуалы, общество пришло в движение. И работа идет по сей день.

Я питаю надежды на то, что интеллектуалы вступят в разговор друг с другом и с остальным народом. Власть в обществе в нормальных странах никогда и нигде не принадлежала одним политикам. Просто потому, что власть над душой человеческой нельзя отдавать тем, кто возглавляет политический Олимп или рвется к нему.

У нового поколения уже какие-то другие понятия об всем. Но, чтобы новое поколение  начало осваивать трудный опыт свободы, с ним должна начать говорить элита, интеллектуалы

Строить нового "внутреннего человека" - работа для интеллигенции?

Светлана Алексиевич: Да. Притихшая, онемевшая, отошедшая в сторону от ужаса и разочарования, она должна вернуться и обрести голос. Мне кажется, люди сейчас способны к разговору. Надежды на легкое, как в сказке, появление "новой жизни" позади. Все поняли, что свободу не завезешь как швейцарский шоколад. Что должно начаться самовозрождение. И - разговор. Элита должна перестать молчать.

Есть же Интернет с его сетями "говори - не хочу".

Светлана Алексиевич: Но не хватает пространства для высказывания таким людям, как Седакова. Нам всем пора отказываться от причастности к мелочам жизни Пугачевой, Киркорова или Галкина.

Ольга Седакова любит цитировать слова Сергея Аверинцева: "...Пока мы ставим мосты над реками невежества, они меняют свое русло". Многим героям моей книги, когда их друзей сажали за самиздат, казалось, главное - открыть дверь свободы. А, когда дверь свободы открылась, люди побежали совсем в другую сторону - им захотелось одеться, обуться, съездить отдохнуть в Анталию. И из этого всего, одевшегося и отдохнувшего, такие монстрики полезли! Река невежества сменила русло.

А мы, немного опешив, стоим над измененным руслом невежества и чувствуем, что не готовы к этой перемене. Одно дело - бороться с огромным чудовищем и победить, и другое - обнаружить новую поросль, сотни его отростков-монстриков. В чем-то это оказалось страшнее. И у нас нет культурных навыков, как с ними бороться.

Но 20 лет прошло, и немота интеллигенции, немота элиты должна кончиться. Настало время говорить.

Советская цивилизация... Тороплюсь запечатлеть ее следы. Знакомые лица. Расспрашиваю не о социализме, а о любви, ревности, детстве, старости. О музыке, танцах, прическах. О тысячах подробностей исчезнувшей жизни. Это единственный способ загнать катастрофу в рамки привычного и попытаться что-то рассказать. О чем-то догадаться. Не устаю удивляться тому, как интересна обычная человеческая жизнь. Бесконечное количество человеческих правд... Историю интересуют только факты, а эмоции остаются за бортом. Их не принято впускать в историю. Я же смотрю на мир глазами гуманитария, а не историка. Удивлена человеком...

Вот она - свобода! Такую ли мы ее ждали? Мы были готовы умереть за свои идеалы. Драться в бою. А началась "чеховская" жизнь. Без истории. Рухнули все ценности, кроме ценности жизни. Жизни вообще. Новые мечты: построить дом, купить хорошую машину, посадить крыжовник... Свобода оказалась реабилитацией мещанства, обычно замордованного в русской жизни.

Свободой Его Величества Потребления. Величия тьмы.

Тьмы желаний, инстинктов - потаенной человеческой жизни, о которой мы имели приблизительное представление... Тысячи новых эмоций, состояний, реакций... Как-то вдруг все вокруг стало другим: вывески, вещи, деньги, флаг...

И сам человек. Он стал более цветным, отдельным, монолит взорвали, и жизнь рассыпалась на островки, атомы, ячейки... Великое зло превратилось в далекое сказание, в политический детектив. Никто уже не говорил об идее, говорили о кредитах, процентах,

векселях, деньги не зарабатывали, а "делали", "выигрывали". Надолго ли это? "Неправда денег в русской душе невытравима", - писала Цветаева. Но будто ожили и разгуливают по нашим улицам герои Островского и Салтыкова-Щедрина.

***

Все детство я просил купить мне велосипед, и мне его не купили. Бедно жили. В школе я фарцевал джинсами, в институте - советской военной формой плюс символикой разной.

Иностранцы покупали. Обычная фарца. В советское время за это сажали на срок от трех до пяти лет. Отец бегал за мной с ремнем и кричал: "Спекулянт! Я под Москвой кровь проливал, а вырастил такое говнецо!".

Вчера преступление, сегодня - бизнес. В одном месте купил гвозди, в другом набойки - упаковал в полиэтиленовый мешок и продал как новый товар. Принес домой деньги. Накупил всего, полный холодильник.

Родители ждали, что за мной придут и арестуют. (Хохочет.) Торговал бытовой техникой. Скороварками, пароварками... Пригонял из Германии машину с прицепом этого добра. У меня в кабинете стояла коробка из-под компьютера, полная денег... Берешь, берешьиз этой коробки, а там все не кончается. Уже вроде все купил: тачку, квартиру... часы "Ролекс"... Помню это опьянение... Ты можешь исполнить все свои желания, тайные фантазии. Я много узнал о себе: во-первых, что у меня нет вкуса, а во-вторых, что я закомплексован. Не умею с деньгами обращаться... Деньги - такое же испытание для человека, как власть, как любовь... И я поехал в Монако.

В казино Монте-Карло проиграл огромные деньги, очень много. Меня несло... Я был рабом своей коробки. ...Меня перестало интересовать то, что интересовало раньше. Политика... митинги...

Кем бы я был, если бы не перестройка? ИТР с жалкой зарплатой... (Смеется.) А сейчас у меня своя глазная клиника. Несколько сотен человек зависят от меня со своими семьями, дедушками, бабушками... Я работаю день и ночь. Закупил новейшее оборудование, отправил хирургов во Францию на стажировку. Но я не альтруист, я хорошо зарабатываю. Всего добился сам... Ходил в бронежилете, в меня стреляли. Если кто-то ест колбасу хуже, чем я, меня это не интересует.

Вы же все хотели, чтобы был капитализм. Мечтали! Не кричите, что вас обманули...

Справка "РГ"

Светлана Александровна Алексиевич родилась на Украине, в городе Станислав (ныне - Ивано-Франковск). Отец - белорус, мать - украинка. Позже семья переехала в Беларусь. Закончила факультет журналистики Белорусского государственного университета, работала в "Сельской газете", в журнале "Неман". Автор книг "У войны не женское лицо", "Цинковые мальчики", "Зачарованные смертью","Чернобыльская молитва", "Последние свидетели", "Время секонд-хенд". Лауреат премий - Ленинского комсомола, Курта Тухольского, "Триумф", Лейпцигской книжной премии за вклад в европейское взаимопонимание, Гердера, Ремарка, Национальной премии критики, Рышарда Капущинского, премии мира немецких книготорговцев.