Светлана Алексиевич, Наталья Игрунова и Борис Пастернак  в программе "Книжное казино" на радио "Эхо Москвы" У микрофона ведущая Ксения Ларина и Майя Пешкова 

К.ЛАРИНА: 14.15 в Москве. Программа «Книжное казино». У микрофона ведущая Ксения Ларина и Майя Пешкова. Майячка, приветствую тебя. 

М.ПЕШКОВА: Здравствуйте. 

К.ЛАРИНА: В нашей студии сегодня издательство «Время», генеральный директор Борис Пастернак. 

Б.ПАСТЕРНАК: Здравствуйте. 

К.ЛАРИНА: Здесь же Наталья Игрунова, литературный критик, зав.отделом публицистики журнала "Дружба народов". Наташ, здравствуйте. 

Н.ИГРУНОВА: Добрый день. 

К.ЛАРИНА: Напомню, сегодня в нашей передаче будет принимать участие по телефону Светлана Алексиевич, книжки которой мы сегодня и представляем. Светлана Алексиевич появится у нас по телефону во 2 части программы после выпуска Новостей. Майя, давай теперь скажем про книги, которые мы сегодня отдаем. 

М.ПЕШКОВА: Это в целом не 5-томник, это отдельные книги: «Чернобыльская молитва», «Последние свидетели. Соло для детского голоса.», «У войны не женское лицо», «Цинковые мальчики». И книга, которая вышла недавно, но уже прошла с огромным успехом в Европе, в частности презентация в Париже, презентация в Лондоне, и все это имело огромный успех – «Время сэконд хэнд». И все это увидело свет в издательстве «Время», с которым Светлану Александровну связывают давние, тесные, не только издательские связи. 

К.ЛАРИНА: А «Дружбу народов», которую мы сегодня раздаем? 

М.ПЕШКОВА: Это отдельный момент. 10 номеров, да, Наталья? 

Н.ИГРУНОВА: В 8-9 номерах «Дружбы народов» опубликованы последние главы из книги Светланы Алексиевич, и это неслучайно, т.к. все, кроме 1 книги, печатались в «Дружбе народов». 

Б.ПАСТЕРНАК: Т.е. у нас сплошная дружба народов. 

К.ЛАРИНА: Прекрасно. Сегодня сколько номеров здесь? 

Б.ПАСТЕРНАК: 9. 

К.ЛАРИНА: Прекрасно. Так что, дорогие друзья, у вас сегодня возможность такая выиграть такие замечательные призы. Давайте я сразу вопрос задам на смс. У Шведской академии, которая присуждает Нобелевские премии по литературе, есть официальный девиз, какой? +7-985-970-45-45. 

Перед тем как начать наш разговор с гостями, по традиции рейтинг продаж. Напомню, что еженедельно мы составляем этот рейтинг по результатам продаж 3-х крупнейших магазинов: «Московский Дом книги», «Библио-глобус», «Москва». Я называю здесь первые 6-7 мест, и вижу здесь чудесное явление, на 6-7 месте Александр Проханов «Время золотое», вот писатель, у которого время золотое сейчас. 

Б.ПАСТЕРНАК: А у нас сэконд хэнд. 

К.ЛАРИНА: Вот оно! Дальше, чуть выше на ступеньку стоит книга по математике Л. Г. Петерсон, Н. П. Холина «Раз - ступенька, два - ступенька... Математика для детей 6-7 лет». Чуть выше стоит Марк Леви «Сильнее страха», чуть выше стоит Людмила Улицкая «Детство 45-53. А завтра будет счастье». Кстати, по конструкции эта книга похпжа как раз на то, что делает Светлана Алексиевич. 

Б.ПАСТЕРНАК: Да. 

К.ЛАРИНА: Это тоже набор неких воспоминаний, документов, интервью с реальными людьми. На 3 месте Л. Г. Петерсон, Н. П. Холина «Раз - ступенька, два - ступенька... Математика для детей 5-6 лет», для совсем маленьких математика. На 2 месте Александра Маринина «Последний рассвет». И вот уже 4-ую неделю этот рейтинг возглавляет новая книга Дэна Брауна «Инферно», ее все читают очень активно. Тут я смотрю, нет Алексиевич. 

Б.ПАСТЕРНАК: Она в магазине «Москва» на 1 месте идет среди русской прозы. Так что все в порядке. 

К.ЛАРИНА: Я хотела попросить, чтобы наши гости сказали несколько слов о книжках вместе Светланы Алексиевич пока. 

Б.ПАСТЕРНАК: Тогда давайте по порядку, по тому, как они издавались. Эта серия, если это можно назвать серией, вообще, это больше 30 лет работы. 

Н.ИГРУНОВА: Цикл работ. 

Б.ПАСТЕРНАК: Да, критик знает правильное слово. Она начинала со знаменитой уже книги «У войны не женское лицо», за эти 30 лет она набрала очень много поклонников. Только в России тираж более 3 млн., а за границей даже переведена на 35 языков. 

Следующая была книжка «Последние свидетели» - это война глазами детей. 

К.ЛАРИНА: Это ВОВ? 

Б.ПАСТЕРНАК: Да. Следующая уже была другая война – Афганскоая – «Цинковые мальчики. Дальше «Чернобыльская молитва» понятно о чем. Последняя книга цикла это «Время сэконд хэнд». Вот все эти книжки в разные годы по-разному издавались, по-разному принимались. Единственный закон, который ни разу не подвел, всякий раз находилась группа людей, которая встречала все это в штыки. 

К.ЛАРИНА: Почему? 

Б.ПАСТЕРНАК: Дело в том, что мы со Светой дружны все эти 30 или 40 лет. Я помню практически реакцию на каждую книжку. Она всегда начиналась словами: мораль и честь, позорят страну… 

К.ЛАРИНА: Очерняют, короче. 

Б.ПАСТЕРНАК: Да, очернение. Это любопытный эффект, т.к. всегда находились люди, которые видели в этом очищение, и те, которые видели очернение. Возможно, это и давало тот интересный эффект, который мы сейчас имеем. 

Н.ИГРУНОВА: Причем вплоть до судов. 

Б.ПАСТЕРНАК: Да, до судов. На них подавали в суд, Света ходила на эти суды, свидетели были, свидетели обвинения, свидетели защиты. Но слава Богу, суд в Минске все-таки не признал ее виновной, хотя нервы потрепали, будь здоров. Ходить слушать эти обвинения от защитников ценностей, которые он якобы опорочила. 

К.ЛАРИНА: Хочу обратить внимание, эта книга же не написана, писатель ее не пишет, писатель ее делает вместе со своими респондентами. 

Б.ПАСТЕРНАК: Да, конечно. 

К.ЛАРИНА: Но все равно главная-то прямая речь реальных людей. 

Б.ПАСТЕРНАК: Разумеется, это хор, но этот хор смонтирован писателем. Конечно, это не журналистская работа. 

Н.ИГРУНОВА: Она отличается от книжки Улицкой. Это даже, может быть, режиссерская работа. 

Б.ПАСТЕРНАК: Можно называть так. На что я бы хотел обратить внимание. Дело в том, что те сторонники опорочивания чести, опираются на то, что она опорочила родную страну, родных людей, обвинила в чем-то, а весь мир реагирует на это совершенно иначе. Вот я читал сейчас много рецензий, шведских, французских, немецких. Они пишут, что, как правило, она пишет е о себе, не о белорусах, не о советских людях, она пишет о нас. Она пишет об Адаме и Еве, как им жить, как им быть дальше, если у них такое в человечестве творится. Мир воспринимает это как общемировую литературу. А то, что у нас есть некое искажение во взглядах, ну, что ж тут, бывает. 

Н.ИГРУНОВА: Она как-то даже сформулировала, что это ценят на Западе, т.к. это попытка исследовать прочность человеческого духа. Она берет болевые точки. 

Б.ПАСТЕРНАК: Не советского духа. 

Н.ИГРУНОВА: Нет, вообще человеческого духа. 

К.ЛАРИНА: Как люди выживали в невероятных обстоятельствах, в нечеловеческих условиях. 

Н.ИГРУНОВА: Где в человеческих, где-то в нечеловеческих, она для себя это называла «маленький человек и большая утопия». Говорила, что хочет захватить 100 лет, страшно интересно было бы сейчас нам, если бы кроме каких-то воспоминания Бунина, Горького и т.д., были воспоминания маленьких людей в 17-20-м годе, что думали тогда учительница, дворник, прачка. 

Б.ПАСТЕРНАК: Эти воспоминания есть, диктофонов не было. 

Н.ИГРУНОВА: Но их мало на самом деле, это и критично…. 

К.ЛАРИНА: В этом есть главная фальсификация истории, т.к. историю пишут не дворники и не прачки, а историю пишут специально обученные люди. Это настоящая история, а вот ваши дворники пусть у себя в дворницкой сидят и рассказывают друг другу истории. 

Н.ИГРУНОВА: 2 истории: история повседневности и та, которая написана историками. 

К.ЛАРИНА: А почему они всегда разнятся? Это везде или только в нашей стране? 

Н.ИГРУНОВА: Наверное, они все-таки разняться. 

К.ЛАРИНА: Везде? 

Н.ИГРУНОВА: Т.к. везде это научный подход, но просто он существует и по другим канонам эти книги строятся. Но книги, так называемые, история повседневности популярны и давно публикуются на Западе. 

К.ЛАРИНА: Все-таки разница в восприятиях чем объясняется здесь на родине и в других странах? Почему там это так востребовано и воспринимается с таким невероятным чувством? 

Н.ИГРУНОВА: Здесь это востребовано и воспринимается с огромным чувством и с болью и со слезами. Конкурс рецензий объявлен издательством «Время», читателей миллион. 

Б.ПАСТЕРНАК: Мы со Светой разговаривали, мы ей пересылаем рецензии, написанные читателями на вышедшие книжки. Так она говорит, не могу, плачу сижу, никогда не подозревала, что так обо мне будут писать, молодые люди, это дети, по сути. 

Н.ИГРУНОВА: И они плачут, там практически в каждой рецензии есть до слез, до боли пробрало. Причем люди берут одну книжку, прочитывают, пишут рецензию, потом берут следующую книжку из этого цикла. 

Б.ПАСТЕРНАК: Тут есть еще одно серьезное обстоятельство. Мне долгие годы рассказывали, что в НРЗБ книги Алексиевич не пользуются популярностью, поэтому их нет на прилавках. 

К.ЛАРИНА: В Белоруссии? 

Б.ПАСТЕРНАК: Да. Сейчас кое-что изменилось, по всей видимости, но в последний визит в центральный книжный магазин на проспекте в Минске, я зашел, а там стоят все эти книги, не знаю, откуда они взялись, у нас не покупали вроде бы, но стоят на 1 полке. Видимо, меняется климат что ли, возможно. Но я очень хорошо помню, когда мы привезли не это издание, а предыдущие 4 книги. И Света успела подписать 1000 книг, я такого еще не помню. Стояла длинный хвост, и другие писатели ругались, что очередь заслоняет их стенды, их просто не видно. И мы этот хвост пытались как-то завернуть в другую сторону. Все 4 дня, пока шла ярмарка, люди стояли к ней подписывать книги. К вопросу о том, что не пользуется спросом или малоинтересна. 

Н.ИГРУНОВА: Просто еще литературная ситуация меняется. В перестройку, после перестройки пытались восстанавливать связи с той литературой и с той жизнью. Поэтому было очень много мемуаров. Пытались заполнить эти пробелы, которые были по 37 году, по гражданской войне. А сейчас оказалось, что уходят реалии советские, уходят люди, люди молодые вообще не знают эти слов, понятий. 

К.ЛАРИНА: Почему? Перед ними как раз уже новая мифология выстраивается советского времени. 

Н.ИГРУНОВА: Если хотите, я вам о мифологии процитирую 2-3 кусочка. У меня есть подруга – учительница, и мы с ней такие вещи делаем время от времени. Она дает в классе, без подготовки какую-то тему, и дети разного возраста отвечают на этот вопрос. Вопрос был, что ты знаешь о Советском Союзе и причинах его распада? 

К.ЛАРИНА: Давайте поставим здесь многоточие, послушаем Новости и вернемся в студию. 

НОВОСТИ 

К.ЛАРИНА: «Талант и вкус», таков правильный ответ, это девиз Шведской академии. Нобелевские премии по литературе присуждаются исходя из этого девиза. Огромное спасибо, что так быстро и оперативно на этот вопрос ответили. 

И как мы обещали, у нас на связи Светлана Алексиевич. Светлана, Александровна, алло? 

С.АЛЕКСИЕВИЧ: Да. 

К.ЛАРИНА: Здравствуйте. Это Ксения Ларина, Майя Пешкова, Наталья Игрунова и Борис Пастернак. 

С.АЛЕКСИЕВИЧ: Добрый день. 

К.ЛАРИНА: Светлана, сейчас будем с вами разговаривать, но мы тут прервались на истории, которую начала рассказывать ваша подруга Наташа Игрунова, которая хотела процитировать нам строчки из школьных сочинений. Дети отвечали на вопрос, что такое СССР и почему он распался. Это сегодняшние дети? 

Н.ИГРУНОВА: Да, это буквально года 2 назад. Совершенно фантастические, допустим, «В Советском Союзе мороженное стоило по 10 копеек, а сейчас по 10 рублей, я больше ничего не помню». «По-моему, в СССР были включены 3 страны – Казахстан, Украина и Россия». «СССР распался благодаря Октябрьской революции, она произошла 7 ноября, а сейчас этот праздник празднуется 4-го и называется Днем народного единства». «В те времена жилось не очень весело, нашему поколению повезло больше». «СССР состоял из 7 сегодняшних стран, по-моему, он развалился в 91 году из-за Октябрьской революции. СССР состоял из России, Белоруссии, Украины, Грузии, Киргизии, Казахстана, Чечни. 1 президентом стал Сталин». 

Можно длинное? «Об СССР я знаю совсем немного, что СССР – Союз Советских Социалистических Республик. По рассказам моей бабушки, когда был Советский Союз им жилось гораздо лучше. Там были маленькие цены, все было дешево, не было столько убийц, люди не боялись ходить ночью по темным улицам, а сейчас так делать страшно. В СССР появились 1-е космонавты, мои бабушка и дедушка знали Ю. Гагарина. Говорят, что однажды он был у них дома, и бабушка для него готовила. Также у них осталось много фотографий, школы были более дисциплинированные, все ходили в формах, а девочки с косичками, завязанными ленточками. В СССР было много спортсменов, все старались вести здоровый образ жизни. Почти все люди читали, милиция была честная и добросовестная. В институтах не брали взяток, а в школах не собирали с учеников деньги». 

И вот еще одно: «Мне об этом ничего не говорили (почему распался), поэтому в этом сочинении я напишу свою гипотезу, мнение об этом событии. В то время президентом был Ельцин, наше правительство хотело продать часть наших земель Японии. И если бы наше государство не взбунтовалось, эти земли принадлежали бы японскому государству, но т.к. наш народ был против, особенно те люди, родиной которых были те земли, которые собирались продаваться, то они в знак протеста разделились на разные государства, а Ельцин им помог». 

К.ЛАРИНА: Прекрасные! Светлана Александровна? 

С.АЛЕКСИЕВИЧ: Да-да. 

К.ЛАРИНА: Похоже на ту страну, о которой вы пишете в своих книгах? 

С.АЛЕКСИЕВИЧ: Ну, во всяком случае, это уже совсем другие люди. НРЗБ и, может быть, я написала все эти 5 книг для того, чтобы НРЗБ, а то все мифы, сказки какие-то. 

Б.ПАСТЕРНАК: Почему мифы? Мороженое стоило 10 копеек, ну, 11. 

С.АЛЕКСИЕВИЧ: Одна не сказка. 

К.ЛАРИНА: Светлана, давайте тогда вернемся к книжке последней по времени «Время сэконд хэнд». Неоригинальный вопрос: все-таки почему время сэконд хэнд? Что вы вкладываете в это понятие? 

С.АЛЕКСИЕВИЧ: Это диагноз нашего времени, нас в этом времени, то, как мы живем. Поношенные идеи, есть этот обряд поношенный…ну, все чужое, заимствованное, Бог знает когда, со времен царских, православие, народность или с недавнего советского времени. Своего ничего, кроме олигархов, наверное.

К.ЛАРИНА: Как вы объясняете это понятие советской общности, которую пытались вывести и таки вывели ее, оказалось такое живучее? 

С.АЛЕКСИЕВИЧ: Я думаю, здесь совпадения и ментальные есть, НРЗБ. Это сложная вещь, это не так просто, как нам казалось. Там много совпадает с человеческое природой. Если то настоящее НРЗБ, а не то, что было у нас. Мы, которые не застали большой НРЗБ, даже мы можем сказать, что это было жестокое и наивное устройство жизни. Но человеку там было, особенно большинству людей, которому хватает просто жизни, там было свободнее жить. Не надо было бежать на 3 работы, у соседа не было хорошей машины. Было легче и проще жить, с одной стороны. И этому, кроме политического и заземленный такой ответ есть. А т.к. когда я пишу, я исхожу из человеческих вещей, как построена эта маленькая жизнь, то я вижу, что многим людям неуютно в этом новом времени, не только от его каких-то глобальных вещей, которые нас всех не устраивают, но и до того, что надо жить как-то иначе, совсем не так, как мы привыкли жить. 

К.ЛАРИНА: А все-таки речь идет о старшем поколении? О людях, которые застали это время? Или это не имеет значения? 

С.АЛЕКСИЕВИЧ: Я много видела, и могу сказать, что большая часть молодых людей, им тоже не нравится то, что сейчас есть. И Дмитрий, тот капиталист, который получился не только из-за того, что это Чикаго, но и вообще т.к. капитализм это вообще такое устройство жизни, к которому уже на Западе много претензий, много разочарований. 

Б.ПАСТЕРНАК: В общем, продолжает порочить. 

С.АЛЕКСИЕВИЧ: Да-да. В нем тоже сложно жить. 

К.ЛАРИНА: А все-таки ваши герои, как вы их собирали? У вас был какой-то план по сбору труппы для вашего спектакля? 

С.АЛЕКСИЕВИЧ: Дело в том, что я пишу минимум 10 лет, а эту книгу я писала и того больше. 1 попытка была в 90-е гг. А потом 1 черновик книги был «Зачарованный смертью», такая вышла как бы книга, но еще не книга все-таки. И найти героев для этой книги не так сложно. Вообще горе у нас в каждом доме. И найти людей, которых сломало время, которые попали под ноги этому времени, это не так сложно, людей, которые 20 лет эти пережили, и те, кто не смог перестроиться, и тех, кто перестроился, как сложно было. Это нет, я думаю, что кусочек истории в каждом из нас. И особенно участники некоторых событий, тут этих людей… и сядешь в поезд начнется разговор это уже тебе герой, стоишь на платформе, ждешь поезд, какое-то предложение. На улице, в кафе, уже не говоря о том, где-то люди передавали по цепочке. Так что у нас найти героя не сложно. 

К.ЛАРИНА: А если обобщить весь этот опыт общения с этими людьми, самыми разными, причем как я понимаю, это люди разного социального статуса, разных профессий, разного уровня образованности. Что их всех объединяет, на ваш взгляд? 

С.АЛЕКСИЕВИЧ: Их объединяет желание понять, что же произошло. Мы как бы не проговорили это прошлое, оно не поддается говорению как бы. А люди оправились от одиночества и хотят опять говорить. Затронешь человека, и люди начинают говорить, это было общее. 

К.ЛАРИНА: А Восточная Европа, которая тоже долго время была под пятой социализма, она пытается пройти этот путь рефлексии? 

С.АЛЕКСИЕВИЧ: Да, я бывала и говорила со многими людьми в т.ч. из ГДР. И особенно первые 10 лет там до человека тоже нельзя было дотронуться. Им было очень тяжело войти в эту жизнь, они как и мы представляли, что они станут этой другой Германией, а эта Германия показала, что они уже тоже совсем другие люди. И им тоже очень тяжело. Единственное, что там с человеком говорить сложнее, там человек – собственность. И то, что он пережил и чувства его, это мир тоже очень приватизирован. Люди не склонны к общему говорению, к общей жизни, которая характерная для нас. 

К.ЛАРИНА: А герои из Белоруссии или других советских республик? 

С.АЛЕКСИЕВИЧ: Нет, там много из России, из Белоруссии меньше всего героев, т.к. в Белоруссии время остановлено, т.к. мы живем еще в императорском социализме. Если такое можно сказать. Тут время не движется, законсервировано. Люди очень держатся за это. Больше всего людей я записывала в России, на Украине еще. 

К.ЛАРИНА: Как вам сейчас живется в городе мечты под названием Минск? 

С.АЛЕКСИЕВИЧ: 10 лет прожив за границей, я могу сказать, я всегда хотела домой, я никогда не хотела остаться. Т.к. у меня много книг, я много езжу, поэтому у меня нет ощущения, что я в закрытом пространстве. Но когда я приехала сюда, это было просто потрясение. Многие мои друзья или заболели, или превратились в стариков, или умерли, или куда-то исчезли. Я всегда спрашиваю, а где люди? И с этим сложнее всего жить, конечно. Это провинциальное закрытое пространство. И есть какая-то своя национальная тусовка, остальные люди просто выживают. Сейчас такая мировоззренческая пустота. У меня 2 глава книги называется «Обаяние пустоты». Если первая «Утешение НРЗБ», когда мы верили, что завтра будет какая-то другая прекрасная жизнь, то сейчас это «обаяние пустоты». Но, по-моему, людям уже оно надоедает. Мы видели в 10-м году, они выходят на площадь и хотят что-то другое. 

К.ЛАРИНА: Светлана, все-таки возвращаясь к этому «Времени сэконд хэнд» и к осмыслению попытки, что с нами произошло, на ваш взгляд, какой должен быть дальнейший путь общества? Надо освобождаться от этого груза советского? Или так и тащить его с собой дальше? 

С.АЛЕКСИЕВИЧ: Пожив много на Западе, комфортнее всего мне было жить в Швеции, т.к. это социал-демократическая. И это устройство жизни более честное, более справедливое оно человечнее. Там не маленькая страна, но там люди живут как-то рядом друг с другом. И общественный механизм отработан так, что человек учтен. И я думаю, много из того, что называлось социализмом, даже нашим таким жестоким, м совершенно зря впопыхах выбросили. Я люблю этих людей, они мне даже понятнее, хотя и новых молодых людей я тоже люблю, так что я думаю, что многое из той жизни мы зря потеряли. А если пожить во Франции, где я жила, в Германии, там очень человек защищен. Там социализма гораздо больше, чем у нас было. И никто не боится этого слова. 

К.ЛАРИНА: Наверное, т.к. у нас не совсем социализм был, а что-то другое, скорее тоталитаризм. 

С.АЛЕКСИЕВИЧ: Ну, да. И сейчас то же самое. 

К.ЛАРИНА: А вы себя считаете советским человеком? 

С.АЛЕКСИЕВИЧ: Нет, я не думаю, во мне очень много советского, но я уже больше общий человек. Как я спросила у одного музыканта, он русский, живет то дома, то за границей, я спросила, кто вы, он сказал: я русский европеец. Несмотря на усилия ваших властей, наших властей задержать время, мне кажется, это уже невозможно. 

К.ЛАРИНА: 10 октября будет объявлен лауреат Нобелевской премии по литературе. Очень хочется, чтобы мы услышали имя Светланы Алексиевич. Есть шансы, Светлана Александровна? 

С.АЛЕКСИЕВИЧ: Можно я не буду отвечать на такой вопрос? 

К.ЛАРИНА: Хорошо. Когда вас можно ждать здесь у нас, в Москве? Т.к. хочется увидеть здесь вживую в нашей студии. 

С.АЛЕКСИЕВИЧ: Я приеду на ярмарку нон-фикшн. Там сидит мой любимый редактор Борис Пастернак. 

К.ЛАРИНА: Я надеюсь, вы найдете время для нас, Светочка. 

С.АЛЕКСИЕВИЧ: Конечно. Вы у меня тоже любимые. 

К.ЛАРИНА: Огромное вам спасибо, ждем встречи, спасибо. Надеемся, это будет лучшей новостью, если Алексиевич 10 октября… 

Б.ПАСТЕРНАК: Как-то вы, по-моему, породили ложные… 

К.ЛАРИНА: Я хочу! 

Б.ПАСТЕРНАК: Хотя это невредно. Я понимаю. Какой там девиз? 

К.ЛАРИНА: Талант и вкус. Уж в полной мере соответствует. 

Б.ПАСТЕРНАК: Добавил бы третье слово – и мера. 

К.ЛАРИНА: Дорогие друзья, мы должны заканчивать. У нас сейчас время Книжных Новостей. Я хочу поблагодарить наших гостей, раздаем все книги всем нашим победителям и слушаем Новости от Ильи Эша. 

КНИЖНЫЕ НОВОСТИ