Елена Рыковцева:  Очень веселые события легли в основу нашей передачи. Потому что вы помните, что сначала было страшно грустно, сносили пачками торговые точки по всей Москве — это незабываемые были ночи, дни. Последняя оставалась торговая точка, последний бастион всех лужковских точек — это «Пирамида» знаменитая на Пушкинской площади, ее тоже вычистили. Сегодня москвичи с изумлением увидели нечто вместо этой «Пирамиды», что-то такое неописуемое. Может быть наши гости смогут подобрать слова под то, что мы увидели. И все это послужило поводом к разговору о том, что потеряли москвичи и что они приобрели. Потому что во имя народа, во имя человека проводятся все эти преобразования, чтобы вам было уютно, чтобы вам было комфортно, чтобы вам было красиво.  Сделаю вам красиво! – как бы говорит мэр Собянин. Я представляю наших гостей: с нами политик Сергей Митрохин, главный защитник Москвы от Москвы, и с нами историк архитектуры Алексей Клименко, Алексей жизнь посвятил тому, чтобы город спасать, вот послушаем, что у него получается. С нами на связи Борис Минаев, писатель. Борис вовремя уехал в Черногорию от всего того, что мы сейчас наблюдаем. С нами на связи Дмитрий Катаев, журналист и общественный защитник всего того, что связано у москвичей с Москвой. Расскажите о своих впечатлениях как горожанина, вот вы проснулись, вы увидели, что у вас под окном.

Сергей Митрохин: Давайте начнем с этой конструкции странной, которую мы видим на Пушкинской площади на месте «Пирамиды». Давайте возьмем экономический аспект. Был объект, который приносил городу доход в бюджет. Я не буду повторять, что объект был абсолютно законно установлен, мы можем критиковать, правильно, неправильно, но он был оформлен по всем необходимым меркам, которые требовал закон. Я не буду даже касаться этой темы. Было судебное решение, что он абсолютно законно установлен. А теперь это объект, который требует возведения, содержания, обслуживания, денег из бюджета и денег очень даже немалых. Мы уже подсчитали, у нас в «Яблоке» работает антикоррупционный центр, мы уже занялись этими конструкциями.

Елена Рыковцева: Очень похоже на гробики белые и на них веночки.

Сергей Митрохин: Еще яйца у нас очень популярны сегодня в Москве и многое другое. Мы выяснили, что в этом году «Московская весна» обойдется бюджету города в 186 миллионов рублей, больше на 20 миллионов, чем в прошлом году и на 156 миллионов больше, чем в позапрошлом году. Этот объект, на первый взгляд я не могу сказать, сколько он стоит. Сколько он реально стоит — это один вопрос, а сколько за него заплатили тому, кто его возводит — это другой вопрос. А кто возводит, мы тоже разобрались. Есть такая контора, называется «Московский сувенир Плюс», она уже третий год выигрывает тендеры на организацию «Московской весны», вот этого фестиваля. Возглавляет ее некая Ирина Сухотина, вернее контору возглавляет сейчас не сама Ирина Сухотина, а ее бывшие партнеры по бизнесу, есть их фамилии, я не буду приводить, их никто не знает. Она с ними раньше работала,  теперь она работает заместителем руководителя ГБУ «Московская ярмарка», то есть она заказчиком является. Бывший бизнес-партнер этой конторы, которая все время выигрывает тендеры, она же сама является заказчиком.  Руководит этой дамой известный человек по фамилии Немерюк — это руководитель департамента торговли, который и является главным оператором по сносу ларьков, главный организатор «ночи длинных ковшей».

Елена Рыковцева: То есть цепочку вы проследили до конца.

Сергей Митрохин: «Ночь длинных ковшей» - это уже на моей памяти пятая зачистка бизнеса в Москве крупная, по мелочи сейчас не берем. Главное, что происходит. Есть малый бизнес, который приносит доход городскому бюджету, который создает рабочие места, который самой своей деятельностью в торговле снижет уровень цен, потому что это конкуренция, он конкурирует с этими сетями торговыми и так далее. Думаете, совсем бизнес пропадает из этих площадок? Ничего подобного, как мы уже убедились, бизнес далеко не пропадает, он просто становится другим. Это бизнес по освоению бюджетных средств. Товарищ Немирюк так ревностно зачищает московские пространства для того, чтобы на этих пространствах появились эти конструкции и еще появились другие ларьки.

Елена Рыковцева: На этой конструкции я могу разве что повисеть, использовать как перекладину. В прежние конструкции мы могли зайти и что-то купить.

Сергей Митрохин: Второй вид бизнеса тоже освоение бюджетных средств, но другими способами — это кадки в каких-то невероятных количествах, это деревья временно в этих кадках посаженные в граните, которые сдохнут, конечно. Это все отнимает огромное количество средств тоже. Мы уже считали, когда на Тверской установили кадки, мы тоже проверили, выяснилось, что закупали эти кадки, эти скамейки гранитные и все прочее, где-то в три-четыре, иногда в пять раз завышали цены, из бюджета оплачивали, чем они реально стоят на рынке. А сколько они стоят, легко проверить по интернету. Вместо честного малого бизнеса, который приносит пользу и приносит доход, мы получили бизнес коррупционный, бизнес чиновников, связанных с ними коммерсантов прикормленных. И вот это все удовольствие мы сегодня получаем. Мы еще выяснили, сколько будет денег потрачено на продуктовые наборы ветеранам к 9 мая. Выделяется всего-навсего три миллиона рублей. А вот эти конструкции, на весь фестиваль выделяется 186 миллионов, поимо этих конструкций предполагается конструкция «Осел в загоне». Мы выяснили, что на этого осла будет выделено денег больше, чем на продуктовые наборы ветеранам. Продуктовый набор ветерана состоит из следующего набора: 100 грамм докторской колбасы, 100 грамм чая и 100 грамм плавленного сырка, баночка меда. Я специально, когда мне сотрудники сказали, что они выяснили эту вещь, я их попросил перепроверить, я своим глазам не поверил. Вот такой цинизм нам сегодня устраивает правительство Москвы.

Елена Рыковцева: Алексей, я хотела узнать вашу профессиональную точку зрения. Ведь есть люди, которые говорят: да, вы потеряли возможность купить булочку по дороге домой, но ведь как было страшно, как некрасиво, это было уродливо. Можно какое-то соотношение установить между тем, сколько потеряно и сколько приобретено? Мы сейчас видим на экранах откровенно уродскую историю, но может быть что-то в Москве вместо снесенного появилось необыкновенно эстетичное?

Алексей Клименко: То, что произошло на площади Маяковского с этими качелями, как когда-то на Манежной, чтобы не было желания у последователей Лимонова собираться на этой площади и говорить всякие слова. На Манежной нельзя и на Маяковке нельзя, да и здесь как-то нельзя. Сама по себе идея качелей неплоха, я не могу согласиться, что все, что стояло под общим названием лавки и киоски, которые снесены, что они все были уродливы, но например, то, что было на Новослободской, зеленого цвета такой комплекс в китайских мотивах торговый — это разрабатывалось в мастерской Михаила Михайловича Посохина, это прошло все абсолютно согласования, сделано профессиональными архитекторами. Конечно, это было немножко странно, но в контексте того, что уже натворено в Москве, было так. То, что здесь, тоже, наверное, профессионалы. Но здесь проблема профилактики. Такая зелень нуждается в каждодневном окроплении, чтобы жить этой зелени. Значит надо, чтобы были машины, чтобы туда подавалась вода. Тут серьезная забота должна быть об этих зеленых насаждениях. Следовательно, хорошо бы прикинуть экономику, во что это обойдется. Я думаю, что это очень дорогое удовольствие. А то, что «Пирамида» была как тороса, да нет, все там светилось, это делалось профессионалами.

Елена Рыковцева: По сообщениям моих коллег, это искусственная зелень.

Алексей Клименко: Тем печальнее. На главной улице Москвы делать искусственные цветы — это совсем нехорошо. В этих лавках, киосках было очень много коррупции, поскольку многие из них стояли на городских коммуникациях, что категорически запрещено, просто на люках коммуникации. По закону это делать было нельзя.

Елена Рыковцева: То есть в самих разрешениях было много коррупции.

Алексей Клименко: Очень часто это делалось под давлением владельцев, здесь не архитекторы решали, а именно владельцы. Тем не менее, это было хоть как-то удобно, это делалось для удобства москвичей. Студенты РГГУ водили меня в этот зеленый комплекс на Новослободской, мы там пили кофе — это было вполне для горожан сделано. Так что не все было так ужасно. А это, по-моему, нехорошо, я согласен с Сергеем Сергеевичем, что это шило на мыло.

Сергей Митрохин: Там действительно, наверное, была какая-то угроза коммуникациям.

Елена Рыковцева: Но столько лет стояло!

Сергей Митрохин: Во-первых, столько лет. Во-вторых, если так озаботилось правительство Москвы этими коммуникациями, то надо начинать не с таких легких строений, как «Пирамида». Это все цветочки по сравнению с универмагом «Европейским». Я точно помню, когда его строили, мне позвонил господин Митволь, он был тогда в руководстве Росприродназдора, попросил помочь ему провести инспекцию этого объекта. Поступила информация из ФСБ, что объект при его строительстве создает такую нагрузку на метро, что там пошли трещины. Это чудовищных размеров здание. И таких зданий огромное количество. У меня вопрос: если вы так озабочены угрозами всякими разрушений и так далее, почему вы не начинаете с этих монстров тогда? Или кишка слаба или что? Я не понимаю этой аргументации.

Елена Рыковцева: Борис - человек, вовлеченный в каждый исторический дом Москвы. Может быть что-то хорошее увидели из того, что происходило в последнее время, во всей этой зачистке? Эстетическая составляющая все время присутствовала в мотивации. Вы увидели хорошее и красивое место?

Борис Минаев: Во-первых, основная идея почему-то «ночи длинных ковшей», что надо все сносить, была той, что мы увидим исторический ландшафт Москвы. С одной стороны я совершенно согласен был в теории с этим, потому что эти ларьки были дико уродливые, они были сумасшедше уродливые. Но когда это все произошло, я стал выходить из метро и очень  внимательно смотреть вокруг. Дело в том, что открылись абсолютно жуткие, уродливые новые здания, вставленные в исторический центр Москвы, то есть они стали очень заметные. Поэтому тут бабушка надвое сказала, стало более красиво или нет.

Елена Рыковцева: Вот это здание «Известий» лучше бы и не видели за этой «Пирамидой», то, что сейчас открылось.

Борис Минаев: Наверное, сегодняшний коллега по эфиру, исследователь и историк подтвердит. Дело в том, что в Москве это происходит очень давно. Те здания, которые сегодня считаются памятниками архитектуры, вот эти доходные дома стиля модерн, когда-то они воспринимались ровно так же, как лужковские уродливые многоэтажные монстры, которые разрушают исторический центр Москвы. Люди писали петиции, боролись, создавали общества защиты памятников старины, они считали, что это жуткое многоэтажное уродство, а сегодня это памятники архитектуры. Это происходит шаг за шагом, десятилетия за десятилетиями. Здание «Известий» возникло на месте дома Фамусова. Я читал московскую легенду, что когда сносили  дом Фамусова, пришло очень много людей, они просто рыдали и плакали, поскольку для них это была Москва. Возвели этот огромный брежневский монстр. Но дело в том, что этот брежневский монстр тоже часть истории архитектуры. Представления о прекрасном все время меняются. Современная архитектура и современное искусство всегда вызывают какое-то неприятие. Многие ненавидят Москва-Сити, многие терпеть не могут памятник Бродскому. Я очень люблю Москва-Сити, считаю, что это с разных ракурсов образчик современной архитектуры. Очень люблю памятник Бродскому.  Это вещь условная.

Елена Рыковцева: Есть вещи условные, а есть вещи, с которыми мы согласимся все, что эта «Пирамида», которую снесли, не хуже  была того, что мы получили вместо нее. Поколения пройдут, и они будут согласны с нами, я думаю.

Борис Минаев: Я там не был, мне нужно глазами это увидеть. В этих формах я ничего ужасного не увидел. Есть современное искусство, оно воспринимается иногда очень остро. Я бы хотел, чтобы не быть неправильно понятым, тут же перейти к пункту второму. Современная архитектура — это хорошо. Улучшение и организация по-новому городской среды — это замечательно. Но дело в том, что когда это происходит в Париже, в Лондоне, в Берлине, там тоже новые формы, люди воспринимают, не воспринимают, возмущаются — это богатые европейские города. Когда у нас на улучшение городской среды, на современную архитектуру и искусство тратятся дикие миллиарды рублей — это с одной стороны хорошо и интересно, а с другой стороны ты все время думаешь: извините, они сокращают количество врачей в поликлиниках для больных стариков, они сокращают все на свете.

Елена Рыковцева: Это не та логика. Если бы они сокращали и делали что-то такое, что радовало бы глаз, можно было бы с этим смириться.

Борис Минаев: То, что вы показываете на Пушкинской — это безусловно лучше, чем «Пирамида» в смысле формы, того, как это выглядит. Потому что «Пирамида» типичный памятник лужковскому всему. А это попытка сделать что-то современное. Но дело не в этом, дело в том, что как правильно сказал ваш гость Сергей Митрохин, «Пирамида» сама себя окупала и приносила доход, а в эту штуку вложили деньги, деньги эти забрали у нищих и больных людей.

Пушкинская площадь

Пушкинская площадь

Елена Рыковцева: Это настолько смешно, эти веночки — это так пошло. Там же не только стоят эти перья, рядом с ними стоят воротики, увитые дурацкими веночками. Борис, вам это нравится?

Борис Минаев: Не нравится. Я просто еще раз говорю: здание газеты «Известия» - это уродство с одной стороны, а с другой стороны это памятник брежневской архитектуры.

Сергей Митрохин: Про веночек можно я добавлю. Есть условные вещи — вкус  чей-то, чья-то эстетика, а есть вещи безусловные. Я считаю, что безусловная вещь — это право собственности. Если у них есть права собственности, город может с ними либо договориться, либо выплатить компенсацию, для этого должны соблюдаться законы, для этого должна быть судебная процедура. Если ничего этого нет, я считаю, никакие вкусы, эстетические представления не могут вообще применяться, потому что так можно очень далеко зайти. А теперь про цветочки. Я уже сказал, как это происходит: разыгрывается  тендер кулуарно, втихаря, выигрывает одна компания, которая предлагает свой проект этих цветочков, яиц. Самое страшно, что происходит уже с точки зрения эстетики — это никто не обсуждает. Там не присутствует, например, Алексей Алексеевич как эксперт, художники, архитекторы, дизайнеры. Кто-то решил за нас, что мы очень любим с вами яйца, мы любим ослов каких-то, мы любим бутафорские храмы, которые хотят везде понатыкать тоже за большие деньги. Я считаю, это символично - «Осел в загоне». Это москвичам показывают, кто они такие, как к ним относятся. Вот к ним примерно так, как к этому ослу в загоне относятся. Ты жри, что тебе дают, и будь доволен, радуйся, веселись. Вот это отношение правительства Москвы сегодня к москвичам такое.

Елена Рыковцева: Мне только что рассказал коллега, что у него вместо ярмарки выходного дня построили храмчик. Вы сейчас увидите Северное Чертаново, я вам расскажу, что там было до этого. Здесь был раньше бетонный рынок, который сносили из эстетических соображений, чтобы он не мешал любованию. Здесь стояли митинги, весь микрорайон собирался, даже «Комсомольская правда» прокремлевская приезжала защищать, не спасло. Кормился на этом базарчике весь район в самом хорошем смысле слова. Этот рынок был крытым. Его сносили не из-за санитарных условий, а из-за эстетических соображений. И вот уже два года как мы видим эту красоту. Теперь здесь стоянка. Давайте спросим Дмитрия Катаева, что он видит хорошего.

Дмитрий Катаев: Я вижу мало хорошего и много плохого. Чуть-чуть повторю и уточню то, что сказал Сергей Митрохин. Конституция, статья 34, часть вторая: «Не допускается экономическая деятельность, направленная на монополизацию и недобросовестную конкуренцию». Снос ларьков, причем не только «ночь длинных ковшей», а снос огромного количества ларьков в метро, которые абсолютно никому не мешали и очень многим были полезны, кто его инициировал? Наверняка не скажу, но на 90% уверен, что это инициатива крупных сетевых универсамов, их владельцев. Это явная экономическая деятельность, направленная на монополизацию и недобросовестную конкуренцию. Статья 35 часть третья: «Никто не может быть лишен своего имущества, иначе как по решению суда». А мы уже слышали, что было наоборот даже решение суда, что объект стоит законно, а его снесли. «Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного возмещения». Поясню, что отчуждение имущества для государственных нужд — это не какая-то абстрактная формула, а есть законы, которые четко перечисляют, что такое государственные нужды и какое имущество может быть снесено. Случай сноса ларьков абсолютно не подходит под то, что разрешается законом. То есть беззаконие творится у нас на глазах.

Елена Рыковцева: Хорошо, совершено беззаконие, снесены ларьки, что вы получили взамен?

Дмитрий Катаев: Взамен мы получили, не взамен, а в дополнение, мы получили, что в России уничтожается сам институт собственности. Это страшно, это мы вернемся к монополии бюрократии советской, когда вообще во всех ларьках ничего не было.

Елена Рыковцева: Сегодня произошло еще одно событие: утвержден многострадальный проект памятника князю Владимиру, есть уже победитель. Главный архитектор Москвы Сергей Кузнецов сказал: «Боровицкая площадь является одним из ключевых объектов благоустройства в городе, который ведется по инициативе мэра Собянина. Концепция, которую мы представляли в ЮНЕСКО, касалась не только этого места, шла в связке с другими проектами благоустройства Бульварного кольца. Особое внимание было уделено рельефу местности, видовым характеристикам, подземным коммуникациям. Победителю в полной мере удалось это учесть. Была предложена интереснейшая идея: мы видим каплю, которая будто упав в воду, расходится кругами. Создается ассоциация с ритуалом крещения. Победителем конкурса стало бюро Al-Architecks”.  Скажите новость сегодняшнего дня, как вам, москвичам, это?

Князь Владимир. Проект-победитель

Князь Владимир. Проект-победитель

Сергей Митрохин: Вообще искажается серьезно территория вокруг Кремля, вид на Кремль. Это охранная зона на самом деле Кремля, здесь должны особые процедуры соблюдаться при возведении новых объектов. В данном случае все это нарушено. Чисто эстетически мне, честно говоря, не очень нравится.

Елена Рыковцева: Мне Родину-мать киевскую напоминает, которую они хотят разобрать.

Сергей Митрохин: Что мы предлагали, я имею в виду партия «Яблоко»: если уж так хотите поставить памятник Владимиру, хорошо, поставьте на Лубянке. Там есть две причины, во-первых, чтобы там никогда не возник больше памятник Дзержинскому, и вторая причина, что с этого места начинается Владимирская дорога на город Владимир, который был по преданию тоже Владимиром основан, хоть какая-то ассоциативная связь. Кроме того, с Лубянки Кремля не видно, он там ничего не загораживает, само пространство уже приготовлено для большого высокого памятника. К сожалению, не откликнулись на это предложение, в результате поставили здесь. Я считаю, что это неудачное решение и я не знаю, насколько широко оно обсуждалось.

Елена Рыковцева: Алексей, расскажите нам, как это обсуждалось. И вообще, можно ли хоть как-нибудь влиять на такие решения?

Алексей Клименко: Мы видим абсолютный апофеоз имперской идеологии. Поскольку наши руководящие товарищи бесконечно говорят об империи, о том, какой трагедией был распад советской империи, то здесь мы видим абсолютное господство, торжество той самой православной имперской идеологии. Какой там Пашков дом, какие там всякие глупости вроде библиотеки национальной, не будем уже говорить об именах, с которыми связана окружающая застройка. Вся территория Кремля за последние годы, благодаря неустанной активной деятельности господина Собянина и его команды превратила в такое торжество пошлости. Это апофеоз этого самого китча. Так что можно поздравить Россию, поскольку ее столица получила оформление, страна, где пошлость. Есть у меня статья, которая посвящена как раз торжеству пошлости. Вот мы получили очень выразительное оформление этой схемы — Россия, пошлость, наконец-то империя.

Елена Рыковцева: Борис, защитите памятник, скажите, что следующее поколение его оценит.

Борис Минаев: Конечно, эта вертикаль, тот столб, эта доминанта абсолютно убьет и принизит величайший шедевр Москвы, как до Пашкова. Как раз недавно ходили на экскурсию, смотрели на дом Пашкова, все узнали про него, кто такой Пашков и как это все делалось. Это действительно в архитектурном смысле и смысле пространства самая главная точка Москвы в каком-то смысле и ее довольно сильно сейчас убьют в эстетическом плане, в смысле того, как она будет выглядеть. Но вокруг Кремля это давно уже все происходит. Жгли Манеж, перестраивали Манежную площадь. Вырубили деревья в Александровском саду, устроили там какие-то новые совершенно сооружения. Я хочу не защитить, а сказать вот что: с одной стороны я против того, чтобы эстетические вещи в Москве решались путем голосование. Дело в том, что проголосуют за массовое и китчевое искусство как раз. Решать все должны профессионалы, историки, искусствоведы. Должны быть мощнейшие экспертные советы и законы, по которым эксперты будут решать, можно это делать или нет. Сейчас этого в Москве, к сожалению, нет. Это чуть-чуть есть по поводу каких-то старых домов, но главные московские точки совершенно не защищены — это совершенно ужасно.

Елена Рыковцева: А еще сегодня выросла страшная зеленая голова возле памятника Пушкину. Наш корреспондент  ходил по этим точкам, где появились новые объекты, и спрашивал прохожих, нравится ли им это.

Елена Рыковцева: Я очень рада, что вы увидели эту прекрасную голову. Мне она напоминает голову Олега Лурье, есть такой журналист, он сейчас разоблачает Алексея Навального по телевизору, его часто показывают, они очень похожи с этой женщиной, как будто с него буквально лепили. Прохожие, как видим, достаточно благосклонно относятся к тому, что что-то меняется, что-то произрастает.

Сергей Митрохин: У меня просто вызывает удивление, когда говорят, что стало больше парков. Я не понимаю, откуда их взялось больше. Наоборот сейчас, к сожалению, проблемы есть. В Торфянках храмостроительство, в других, потихоньку отгрызают парки у москвичей, откуда их больше взялось?

Елена Рыковцева: У нас недалеко от дома было некое пространство, которое мы называли «бульвар», там гуляли собаки и там стояли скамейки. Пришли люди, посадили траву, поставили три площадки, теперь это называется парк. Их стало больше на один точно, я за один отвечаю.

Сергей Митрохин: Еще сказали, что у нас пространство, начинающееся от Воробьевых гор, кончая Центральным домом художника, теперь это будет парк. Раньше никто не мог подумать, что это парк. В этом смысле, наверное, стало больше. Потому что так решили чиновники, что пространство, которое не имеет к парку никакого отношения, теперь называется парком.

Елена Рыковцева: Я прочитаю список хорошего, что появилось при Собянине. Это человек, которого зовут Дмитрий Соболев — это его комментарий на форуме в интернете. Он сконцентрировал все хорошее, вы может быть согласитесь, что появилось: «1. Город стал на порядок чище визуально. 2 Намного быстрее строится метро, делают аналог S-Bahna - кольцо, новые пути на радиальных линиях и тут заслуга мэрии 3. Историческую застройку уничтожают на порядок медленнее. Сейчас это тоже осталось, но каждый сносимый дом это событие, а при Лужкове каждый год десятками если не сотнями уродовали и сносили. 4. Парки и скверы по всей Москве - просто супер. То же с дворами. 5. Благоустройство центральных улиц. Есть вопросы к отдельным аспектам, местами работы не очень качественно выполнены. Но извините, новая Маросейка и старая это небо и земля. Вам приятно было ходить по узким асфальтовым тротуарам с хаотично запаркованными машинами и любоваться на покосившиеся столбы с гроздьями свисающих кабелей? Хотя претензий конечно тоже много - те же турникеты, или неработающие выделенные полосы. Но Собянин однозначно лучше Лужкова, по каким-то аспектам чуть-чуть, по каким-то значительно». Вот человек для себя увидел в Москве хорошее и подвел такой своеобразный итог.

Сергей Митрохин: По всем этим пунктам можно много говорить. Действительно есть такая вещь, как строительство новых станций метро — это, наверное, надо отметить как положительную особенность. С другой стороны посмотрите, что в самом метро творится. Посмотрите, сколько за последний период, особенно, когда назначили нового руководителя, сколько стало перебоев с движением. На моей памяти метро «Фрунзенская» уже второй раз за два года закрывают. Перебои такие, что люди выходят на улицы и приходится организовать движение и так далее. Что касается улиц, разные есть мнения, наверное. Меня больше всего возмущает в политике Собянина — это хуже, чем Лужков был, то, что все эти проекты продавливаются вопреки воле, желанию, мнениям москвичей. Нам в свое время удалось при Лужкове создать такую комиссию межведомственную, ее возглавлял главный архитектор города. Это не только «Яблоко» - это вся общественность, которая боролась с точечными застройками. Как это происходило: проект, люди возражают, люди против, они приходят и обсуждают. Где-то в половине случаев удавалось проект отбросить. Были публичные слушания налажены к концу лужковского периода, мы тоже к этому руку приложили, публичные слушания превратились в более-менее эффективный инструмент. Например, нам удалось всем вместе не допустить реконструкции Комсомольского проспекта, реконструкции Ленинского проспекта. После этого новый главный архитектор Кузнецов сказал, что давайте мы по крупным объектам не будем слушания проводить. Хотя мы видим, что и по мелким сносят без всяких слушаний. В результате институт публичных слушаний в Москве придавили, замяли, он уже ни на что не влияет, нагоняют массовку туда, сотрудников управ, префектур и так далее. Все это превращается в фарс, невозможно через слушания. Придумали ресурс «Активный гражданин». Оказывается, по этому ресурсу 70% москвичей хотят, чтобы деньги тратились не на социальные нужды, а на эти бордюры, чтобы на них четыре миллиарда было выделено. Те элементы обратной связи между властью и городом, которые к концу лужковского периода возникли благодаря огромным усилиям общественности, они Собяниным полностью ликвидированы, уничтожены, обрезаны. Эти люди считают, что они, приехав в Москву откуда-то там, они лучше москвичей знают, как им красивую жизнь устроить, и они ее устраивают. Судя по тем объектам, которые сейчас на этом фестивале «Московская весна», эти яйца, ослы, курятники какие-то хотят ставить бутафорские — это еще одно подтверждение тому, что эти люди считают москвичей просто за дебилов. Они им суют и говорят: вот как ослы стойте и жуйте.

Елена Рыковцева: Дмитрий, вы услышали список хорошего, созданного с точки зрения пользователя социальной сети в Москве. Вы с чем-то согласитесь, что-то вас радует? Например, благоустройство улиц, чище, легче ходить.

Дмитрий Катаев: Улицы стали действительно чище. Бульварчики дворовые появились, и в общем-то это полезно. Но, к сожалению, мы совершенно не привыкли спрашивать, а во что это обошлось городу. Этот вопрос немножко в другой формулировке прозвучал: а если бы в этом «Активном гражданине» предложили москвичам -  вы хотите выложить плиточкой дорожку во дворе или вы хотите капитально отремонтировать ваш дом? Я думаю, что большинство бы сказало: давайте мы отменим взнос на капитальный ремонт и отремонтируем дом. Эти объекты, которые мы сегодня обсуждаем, так уж получилось, что это все микромасштаб, микрообъекты — ларек, памятник. Микрообъектами должно занимать местное самоуправление, ему виднее, где что снести и где что поставить.

Сергей Митрохин: Дмитрий Иванович, я с вами не согласен, что если бы поставили вопрос о взносе за капремонт, то по-другому бы ответили. Что такое ресурс «Активный гражданин» - это способ манипуляции общественным мнением. Там сидят сотрудники управ, префектур, они являются активными пользователями этого ресурса, вот они и формируют это самое общественное мнение, которое там отражается. Проконтролировать это никак невозможно. Для того, чтобы нормальный человек мог там отразить свое мнение, он должен зарегистрироваться, пройти бюрократическую процедуру, этим нормальные люди не будут заниматься. Но самое страшное, что это придумали вместо публичных слушаний, вместо той межведомственной комиссии, о которой я сказал, которую, кстати, никто не отменял, она должна работать. А вместо этого манипуляция, нам говорят — москвичи все это хотят, любят, к этому всему стремятся, они без этого вообще жить не могут.

Алексей Клименко: Все, что связано с пятилетием хозяйственной деятельности господина Собянина, как мы видим, имеет глубоко «дикоративный» характер от слова «дико». То, что мы видим на каждом шагу, это совершенно именно так. Так что можно еще раз поздравить Москву, москвичей и всех россиян, что в нашей столице вот такой облик. Пушкин здесь в качестве развлечения, Большой театр, Театральная площадь в качестве декорации для этих экзерсисов господина Собянина и всего его окружения. Москва, как и вся страна, стремительно деградирует, мы летим в обратную сторону с большим ускорением, чему можно только порадоваться. И все за наш счет, и все от нашего имени. 

Елена Рыковцева: Борис, как вам кажется, влияния появляется больше у профессиональной общественности на решения властей архитектурные и культурно-эстетические или его становится меньше?

Борис Минаев: Это сложный вопрос. Я в принципе с теми пятью пунктами, которые сформулированы про Собянина и про плюсы его правления, во многом согласен. В особенности я согласен, что варварский, дикий снос исторических памятников хотя бы замедлился — это очень важно для Москвы, как для культурного пространства. Что касается влияния общественности, то здесь очень сложный процесс. С одной стороны Собянин взял на себя миссию, вернее люди, которые пришли при Собянине, очищать Москву от лужковской грязи, извините, в эстетическом смысле. Может быть они это делают незаконно. Когда сносили аттракционы в Парке Горького, тоже говорили, что это незаконно, но тем не менее, Парк Горького превратился в прекрасную вещь. С другой стороны действительно абсолютно исчез механизм обратной связи. Это очень жесткий авторитарный и диктаторский тип городского управляющего. В каких-то отношениях это ужасно. Но тем не менее, люди продолжают бороться, общественность реагирует. Вы приводили в пример парк Торфянки, Сергей, но там люди отбились, сумели отбить, в том числе используя механизм гражданских слушаний.

Елена Рыковцева: Проще стало влиять на решения правительства?

Сергей Митрохин: Влиять невозможно. Я знаю один способ повлиять — если будет огромный митинг, придет очень много людей. Только к этому прислушиваются.

Елена Рыковцева: Алексей усмехнулся, когда речь шла о том, что Парк Горького стал гораздо лучше. Вы так совсем не считаете?

Алексей Клименко: Я за цивилизованное решение. Парк Горького стал цивилизованным.