О том, какова литературная жизнь сегодня, «ЛГ» побеседовала с человеком, который, вероятно, знает о ней больше всех. Наталья Иванова – о журнале «Знамя», книжных блогах и литературных премиях. И о критике, разумеется.

– Наталья Борисовна, говоря о своей биографии, вы часто упоминаете, что вас назвали в честь Наташи Ростовой, чем и предопределили ваше литературное будущее. А как сами относитесь к Толстому? И почему для филологических исследований всё же предпочли Достоевского?

– Вопрос почти по Ахматовой: чай или кофе, кот или собака, Толстой или Достоевский! Ещё на фронте, где родители познакомились, они загадали имя первенцу по «Войне и миру»: это была их фронтовая библия. Мальчик – Андрей, девочка – Наташа. Как я могу относиться к Толстому? Как к литературному крёстному. Толстой с детства: простуда, постель, чай с мёдом, отец читает рассказы про Бульку. Мама, выпустившаяся из ИМЛИ накануне войны в июне 41-го, вместе со Ржевской (тогда – Леной Коган), Павлом Коганом, Сергеем Наровчатовым, вспоминала замечательные лекции Абрама Белкина и навсегда осталась «достоевисткой» по душевному влечению. В мои 12–13 лет дала мне том «серого» десятитомника. Сначала «Бедные люди» и «Неточка Незванова», потом и до «Идиота» дошло. А уже в аспирантуре мне предложили заманчивую тему «Достоевский в американском литературоведении», но до защиты не дошло из-за обострения холодной войны и моего упрямства – не дала себя использовать в пропагандистских целях. Достоевский тем не менее всегда со мной: и сегодня я фактически наизусть знаю тексты, могу мгновенно найти нужное место и в 30-томнике. В знак протеста против утверждения мужа-художника – зачем дома книги, если есть Ленинка? – на первую аспирантскую стипендию купила 40-томное собрание сочинений, издательства Маркса, только не того, а книгоиздателя. С радостью принимаю участие в «достоевских чтениях» Игоря Волгина. Но и Толстой значит для меня очень много: ощущаю по ревности, которая преследует из-за экранизаций и постановок «Анны Карениной», я их отслеживаю и, бывает, «отстреливаю». Впрочем, совсем неожиданный спектакль Дмитрия Крымова «Серёжа» в МХТ им. Чехова очень мне понравился – свободой и глубиной понимания толстовских смыслов.

– Какова роль критика сегодня? Какое значение он имеет для современного литпроцесса? И вообще он для кого больше необходим: для читателя, чтобы сориентировать его в море книг, или для писателя, чтобы помочь его профессиональному росту?

– У критики сегодня много ролей, да и сама критика многолика. Я читаю спецкурс и веду спецсеминар в альма-матер, на филологическом факультете МГУ – по теории критики, говорим о критических жанрах, от рецензии до блога. Критик сегодня стал менее зависим (если он, разумеется, не ангажирован), стал самостоятельной фигурой в литературном пейзаже – почти как куратор в изобразительном искусстве. Считаю, что критика – тоже литература, как проза или поэзия; но у критика сегодня (да и позавчера, только тогда в уродливых и страшных формах, когда статья могла быть, в сущности, доносом на писателя) есть ещё искушение властью. Над умами читателей – над судьбой книги, если не писателя. На самом же деле критик пишет небу, адресуясь и всему читающему и пишущему сообществу, а уж до кого дойдёт, о том знают лишь литературные боги.

Без института критики литература предстаёт аморфной, критика снимает строительные леса, обнаруживает под ними смыслы и контексты, ставит акценты, связывает текст с текстом, перекидывает воздушные пути и деревянные мостики, показывает читателю глубину кадра. Или не делает всего этого, замечу на полях. Ну и оценивает, конечно. Куда деться. Пословица моего авторства: скажешь правду – потеряешь дружбу. Литературоведу легче – он пишет для академической науки, учёных, таких же, как он. А критик – он(а) либо создаёт свой канон, порой ошибаясь, конечно, либо фиксирует процесс книгоиздания (книжные критики). Первая ближе к философии и поэтике текста, вторая – к прагматике чтения. Но мамы всякие нужны. Сейчас, в связи с огромным размером книжного рынка, вторые вроде бы нужнее: они связаны с цепочкой автор – книга – книгоиздание – магазин – продажа – читатель. Здесь иные составляющие, из которых главная – продажи потребителю, успех на рынке. Маркетологи ещё важнее книжных критиков, если говорить об этой цепочке.

Вот ещё на что стоит обратить внимание: изменился сам лексический состав критики, терминология, понятия стали другими. А многие из прежних пора сдавать в «устар.» – метод, литературный процесс и т.д. Расширение словарного запаса критики питается из разных источников: профессионально-филологической терминологии, свободной эссеистики, интернет-понятий, живой речи. Вполне возможны стилистические неожиданности: «зудящая современность», «несловесный воздух», «биографическая травма». Образность тут не мешает, а помогает раскрытию смысла: оцените – «текст – косточка», по которой словесный палеонтолог восстанавливает скелет произведения. Мне это точно ближе, чем всякие там «перехватывает дыхание», «молодо и звонко» и прочие перлы критических текстов. Выжигаю их в нашем журнале калёным железом – но иногда просачиваются.

– Серьёзная критика ютится нынче на страницах «толстых» журналов и, разумеется, не имеет широкого читателя. Возможно ли сделать её более доступной или это вовсе ни к чему, и она должна оставаться элитарным искусством для избранных?

– Не соглашусь категорически с оценочным «ютится» и «разумеется, не имеет». Присутствует – и занимает значительное и очень важное место не только в традиционных журналах: многоаспектная, полемическая, многожанровая и многоголосая. В формате эссе, статей, колонок рецензий, литературно-критических комментариев (в особом смысле слова – пример «Комментарии» Аллы Латыниной), обзоров, реплик, портретов, ироничных заметок на полях, насмешливых и порой полных яду аннотаций, литературно-социологических наблюдений над читателем и философских размышлений об авторах. Особое достижение – авторское жанровое клеймо, каким был жанр «Гедройц» в «Звезде» Самуила Лурье, увы, его уже нет на белом свете.

Я вообще начинаю читать журналы «с конца». Перечислю рубрики «по интересу»: «Периодика», «Книги», «Книжная полка», не говоря уж о традиционной «Рецензии. Обзоры» в «Новом мире», «Конференц-залы», «Дискуссии», «Номенклатура», «Наблюдатель» и «Переучёт» в «Знамени». Высокоинтеллектуальная «Игра в бисер»? Нет, все эти разделы прагматичны: более 300 книг и того же числа публикаций отмечается за год, и если кто-то за чем-то не уследил, получит здесь отбор и отчёт. Так же и в «Дружбе народов». В «Вопросах литературы» есть рубрика, всегда читаю – «Литературное сегодня»; в «Звезде» – «Читать нельзя ругать». При этом разные критические жанры существуют не сами по себе, а в контексте движущейся словесности журнального мегапроекта, что уникально.

Энергичнейшим образом работают критики в интернет-журналах и на интернет-порталах «Медуза» (Издание "Медуза" внесено Министерством юстиции Российской Федерации в Реестр иностранных средств массовой информации, выполняющих функции иностранного агента), «Горький», «Textura», «Лиterraтура», «Полка»… К сожалению, на Colta.ru стало гораздо меньше критики (литературной, театральной, кино-), чем было у её прародительницы OpenSpace. Критика доступна и на сайтах журналов, и ЖЗ скоро возобновит новые поступления, наконец, – надо видеть этот мир, переливающийся и разнообразный, выплёскивающийся в «Фейсбук», где нельзя без book, обсуждений и отзывов, иногда зашкаливающе ругательных… Но ведь всё – к славе. Литература – наш общий капитал, а тут всё бывает: не исключена и инфляция, тем более в условиях агрессивного «створаживания» литературы и чтения в интересах других средств развлечения. Ведь время у потребителя не резиновое – он(а) либо с книжкой посидит, либо на попсу подсядет. А обратной дороги никто не знает.

– Что важнее, по вашему мнению, в анализе произведения – подробный литературоведческий разбор, претендующий на объективность, или субъективное восприятие произведения критиком, делающим выводы на основании исключительно своих личных предпочтений?

– Завидую коллегам-критикам из параллельных миров искусств: театральной критике, балетной, оперной, музыкальной. Например, если речь идёт о балетном спектакле, критик обязан отметить (и отмечает, это входит в профессию) недостатки и достоинства. Отзыв о «звёздном» балете должен быть точным в анализе (даже на малом газетном пространстве). Куда «свалился» танцовщик, к какой кулисе, не сказать нельзя – или уходи из профессии. Какое «ля» не взял тенор? Какое фуэте не довертела прима? Придирчивость и аккуратность в оценках. А у нас, в литературе – все великие. Без оттенков. Об анализе и не спрашивайте. Рецензии в газетах – как тосты на свадьбе или слово на поминках. Надо не «претендовать на объективность», а быть независимым, не бороться за чистоту, а не сорить, исходить из мастерства, поэтики, языка и стиля, а не из «темы и проблемы». А субъективность критики никто не отменял – она основана на бэкграунде, образовании, вкусе критика. Субъективность – не ангажированность, второе резко хуже. Как обслуживание (рекламное) книгоиздательских интересов. А они устраивают агрессивный пиар, в том числе в виде наката рецензий – иногда с участием критических перьев. Скрипят и пишут. Книга ещё на выходе, а восторги залили поляну.

Куда ж деваться – приходят в критику и люди, лишённые слуха. И вкуса. И действуют на основе корпоративных соображений. Коррупция в литературном мире тоже есть, в том числе «коррупция дружбы». В общем, «Такова литературная жизнь», как я назвала свою последнюю книгу.

– Как вы относитесь ко всё возрастающей популярности книжных блогов и различных сайтов, где публикуются читательские отзывы на книги? Не являются ли они своеобразным суррогатом критики?

– Читательские отзывы – отдельно, книжные блоги – отдельно. Читательские рецензии бывают милыми и наивными, но не все читатели – таможенники Руссо, и такие отзывы чаще всего суррогат. Книжные блоги (и видеоблоги), безусловно, полезны прежде всего популяризацией чтения как процесса. Хорошенькие модные девушки дают рекомендации. Сделаем чтение модным, как я! Но есть и люди, которые делают это профессионально – Дмитрий Гасин, например. Вернусь к «наиву»: при всей любительщине «читательские отзывы» не вредят ничему, кроме вкуса. Не надо только путать их с критикой профессиональной, как и поэтов-любителей надо относить к «самодеятельному творчеству», а не к литературе.

– Как вообще, на ваш взгляд, интернет влияет на современную литературу?

– Способ доставки текста может быть любым. Интернет ускоряет доставку слова к читателю. Я предпочитаю книгу – тем более что для успешной работы критику нужно отмечать что-то для себя, листать текст назад в поисках необходимого фрагмента. Но я ежедневно обращаюсь к интернету за справками, уточнениями, проверкой по разным сопоставляемым мною источникам; за комментариями и литературными новостями. После того как у меня сгорела дача вместе с библиотекой, я подумала, глядя на пожар: слава богу, есть интернет и его библиотеки, иначе я бы погибла. Если не могу найти текст у себя дома – отправляюсь в интернет. Почти ежедневно (а то и несколько раз в день) появляюсь в «Фейсбуке» со своими впечатлениями и комментариями. У меня множество друзей-подписчиков – больше, чем у журнала «Знамя». Но внимание: если интернет проникает в устройство самого текста (кокетничает по форме с СМС или социальными сетями), то это может ускорить его забвение. Ничто так быстро не устаревает, как технологии. Вот где ЖЖ, Живой Журнал? А как был моден!

– Если говорить о парадигме советской литературы, то она существует как некий сложный, во многом противоречивый феномен. Как бы вы охарактеризовали современный литпроцесс? Какие ключевые имена его определяют?

– Единого литературного процесса после 1917 года никогда не было, даже в советские унифицирующие годы, когда были «советские писатели» и «писатели советского времени», а между ними чемодан андеграунда (и эмиграции), а теперь тем более. Ещё в 90-е было отмечено фрагментирование, дробление, мозаичность как характеристика литературной ситуации. Русская «вселенная буков» состоит из множества множеств. Есть «стихи.ру» – и они не пересекаются со стихами «Anthologia» или «Московского счёта», «Ариона» (ныне проект завершённый), «Воздуха», и наоборот, хотя и там, и там можно было найти и стихи, и так себе. Каждый вечер в Москве и Петербурге проходят десятки литературных чтений – кому-то обязательно надо почитать на публику, тоже состоящую из поэтов. И они ходят, читают, слушают. А есть писатели, которым публичность появления противопоказана. Разная стратегия творческого поведения. Опять же – такова литературная жизнь.

Ещё один факт: в литературе сегодня действуют лица пяти поколений. «Плодоносящие» классики, которые постоянно прирастают новыми текстами, книгами: без их новых вещей современный литературный пейзаж немыслим. Теми, кто помладше, никого не буду называть, не хватит места, чтобы никого не забыть – литература сегодня населена, даже перенаселена («я бы сузил»). Каждый ловит свой шанс, каждый может издать книгу. Нет дефицита писателей – есть дефицит читателей. Одну из своих книг я назвала «Русский крест» (наподобие демографического – когда больше смертей, чем рождений) с подзаголовком «Писатель и читатель в начале XXI века» – писателей всё больше, читателей всё меньше. Впрочем, этот «крест» не только русский.

И ещё: для литературы мёртвых нет. Мы работаем в присутствии не только Толстого и Достоевского, но и Владимира Маканина, Андрея Битова, Владимира Шарова, – они уходят, но мы с ними не расстаёмся. Связь очень сильная, я её ощущаю.

– Вы много занимались Юрием Трифоновым. В чём его уникальность? И почему вы считаете его одним из самых крупных писателей второй половины XX века?

– Юрий Трифонов уникален своим художественным миром, «временем и местом», как назывался его последний роман. Один из самых крупных, выдающийся писатель второй половины ХХ века, входит по недавнему опросу в пятёрку лучших. Он наиболее адекватно из всех писателей написал портрет и судьбу первого советского поколения, рождённого отцами-революционерами, запечатлел память и крушение этой цивилизации. Огромные иллюзии – и их утрату. Он для меня уникален и интонацией, «виолончельным голосом» повествователя, горечью, с которой писатель проанализировал тех, чья молодость выпала на распад советской мифологии. Пожалуй, самая сильная вещь о годах позднего сталинизма – «Дом на набережной», притом что там в тексте нет даже упоминания Сталина. Он оперировал на себе – советское время протекало через него.

Целых два года я вела в Новой Третьяковке цикл вечеров под названием «Антология русского рассказа» (в программе «Ваш ХХ век»). Перемещаясь из зала в зал в соответствии с десятилетием ХХ века (отражённым в живописи), я рассказывала об истории нашего общества через прозу. Эти устные лекции – тоже критика, жанр, очень востребованный сегодня, знаете, почему? Потому что ты думаешь о литературе и вытаскиваешь смыслы на глазах аудитории, вживую. В литературе позднего советского времени для писателя (который «хотел быть честным», помянем ещё Владимира Войновича) существовало три пути, как для витязя на распутье на известной картине: тамиздат, самиздат и, если писатель хотел быть легальным и печататься, поиск своего языка и стиля, своих уникальных художественных средств, которые помогали ему совершать обходные манёвры цензуры, при этом (без потерь) обретая новое художественное качество. И вот настоящий Дом на Набережной, названный так Юрием Трифоновым, стоит в городе напротив Кремля, как памятник его прозе. И советскому веку.

– Кого печатает сегодня журнал «Знамя»? Есть ли у издания определённая идеологическая позиция? Или произведения выбираются исключительно с точки зрения художественных достоинств?

– Журнал «Знамя» открыт талантливым авторам всех поколений, в любых жанрах фикшн и нон-фикшн, кроме драмы и поэмы. От знаменитых до начинающих. Нам понравилось «креативить», создавать номера. Мы это и раньше делали – выпуски ноябрьские, к любимой ярмарке Нон-финкшн, всегда были непривычными. «Целевыми» – но это всё-таки неточно. Номер «Непрошедшее». Номер «Ультра-фикшн». Был у нас и № 1001, это правда, одна тысяча первый прописью, в апреле 2014-го, «лауреатский», наши лауреаты представили по короткому тексту в номер, спасибо всем. Устраиваем презентации, выход к живому читателю, дискуссии. Особым вниманием сопровождался выпуск «Памяти Оттепели» (август 2018-го). Мартовский выходит под цепляющим внимание слоганом «Юность – это возмездие», слова Ибсена, взятые Блоком в качестве эпиграфа к поэме 1913 года. Номер молодых и о молодых, не только писателях. Сейчас продумываем ещё.

Решает прежде всего уровень текста, художественный. Ну и уровень сознания автора – проза всё-таки, как нам завещал Пушкин, требует мыслей и мыслей. Тем более критика. Ну и поэзия не то что бы глуповата (смеюсь). Мы открыли ещё один раздел – «Общество. Культура». Здесь тоже без мыслей не получится. Любим, чтобы нам вдруг гневно сказали – как вы могли? Последний случай – два отзыва на книгу критики Галины Юзефович – поднялась буря, пути не разглядеть, – буран, беда, барин, метель! Включился во всю мочь «Фейсбук». А пропаганда, тем более человеконенавистническая и агрессивная, у нас не имеет шансов. Включая, разумеется, агрессивный национализм и фундаментализм. Шедевров не напасёшься, а достойных произведений хватает. Конечно, сейчас, да и вчера, мы рискуем, то есть предоставляем возможность печататься произведениям не всем понятным, арт-хаусным, сложным по поэтике. Сложность авторского мира увлекает, а не отталкивает: Михаил Шишкин, Владимир Шаров – вот наше эстетическое направление, если его персонифицировать. Олег Чухонцев,Сергей Гандлевский,Михаил Айзенберг,Максим Амелин, ушедшие от нас молодыми Денис Новиков, Борис Рыжий, молодые из Екатеринбурга, с нашего семинара, чудесные рассказчики и благородные люди – самая разнообразная компания авторов. В отборе поэзии мы скорее «смысловики», но так, как об этом писал, что вкладывал в это определение Мандельштам. Я много занималась Пастернаком, выпустила о нём и его соседях по времени три книги и восемь телефильмов, вот мои ориентиры. И для журнального отбора.

Позиция журнала едина, при всём несходстве конкретных вкусов. Мы светский журнал с гражданским лицом. Что касается идеологии, это либерализм в его классическом понимании, несмотря на всех собак, которые на это слово навешивают. (Впрочем, собак, вернее, бронзовых собачек мы навешиваем на наших лауреатов на ёлке и староновогодней церемонии в Овальном зале ВГБИЛ.) Собака на шее.

– С 2002 года в «Знамени» была учреждена премия Белкина. Что с ней стало? Почему она прекратила своё существование?

– Эта премия за лучшую повесть года – премия Ивана Петровича Белкина – была учреждена не «Знаменем», а лично мною. Мой проект. Это была важная для прозы жанровая премия за журнальный формат (издатели предпочитают толстые романы). Финансовую поддержку осуществляло ЭКСМО, затем Президентский центр Ельцина, за что им огромное спасибо, но потом финансирование прекратилось. Банальная история. Но печально то, что исчезли все жанровые премии – за рассказ (имени Юрия Казакова), за повесть, теперь и за роман («Русский Букер»). Оскудение – плохой симптом. Сюжет упрощения, по термину Владимира Маканина. Упрощения литературного пейзажа. Так исчезают холмы, речки, рощи, а вместо них возникают огромные жилые-нежилые комплексы. Процесс повсеместный. А премию Белкина (она вручалась на Масленицу в Музее Пушкина, с икрой и блинами) получили Татьяна Толстая, Владислав Отрошенко, Марина Вишневецкая, Валерий Попов, Леонид Зорин; среди финалистов имена Андрея Дмитриева, Ольги Славниковой, Эргали Гера, Марины Палей,Ильи Кочергина, Маргариты Хемлин; диплома «Станционный смотритель» были удостоены Алла Латынина,Евгений Ермолин, Инна Булкина, Андрей Немзер, Андрей Василевский. И даже… Тимур Кибиров. Ещё я придумала здесь подпремию «Гробовщик» – для тех, кто хоронит журналы, критику и вообще литературу. Даже нашла такой ящичек с гвоздями. Но ни разу не вручила. Хотя руки чесались.

– Как вы вообще оцениваете состояние премиальной системы в России? Какие вам видятся в ней изъяны и что, напротив, радует?

– Премий в России на первый взгляд много, на второй – мало. (Во Франции их около полутора тысяч, у нас примерно треть.) Много «малых» премий по городам и весям, отличающих, скажем прямо, небольшие достижения. Это как эффект «учрежденческой красавицы». Ну и ладно. А вот серьёзных, размечающих литературную карту, немного и, главное, становится всё меньше.

Кроме того, что 10 лет я вела «Белкина», в течение пяти лет я была председателем жюри российско-итальянской премии «Белла». Кстати, именно у премии «Белла» новорождённая премия «Поэзия» «увела» систему номинаций. Я участвую в работе жюри «Большой книги», вошла в жюри новой премии «Поэзия», в прошлом году была членом критического жюри премии «НОС». Внимательно слежу за «Ясной Поляной» и «Нацбестом». Очень важны ежегодные «журнальные» премии за лучшие публикации года.

– Какую бы придумали премию лично вы, если бы была такая финансовая возможность?

– Я бы возобновила «Белкина», там отлично продуман весь механизм премиального сюжета. А ещё – у меня есть грандиозный проект. Проект сейчас на стадии обсуждения. Если что-то реальное из моих переговоров и получится, обязательно приглашу на пресс-конференцию. Больше премий – больше поддержки писателям. Да и читателям, и издателям тоже: книги и их авторов надо знать в лицо.

«ЛГ»-ДОСЬЕ

Наталья Борисовна Иванова – литературный критик, первый заместитель главного редактора журнала «Знамя». Доктор филологии, профессор кафедры теории литературы и критики филологического факультета МГУ имени Ломоносова, член Литературной академии, член Американской ассоциации содействия развитию славяноведения. Автор множества статей и эссе, переведённых на разные языки мира, участник международных литературных конференций, выступала с лекциями в США,Франции, Швейцарии, Великобритании, Польше, Японии, Китае и других странах. Автор множества книг, в том числе: «Гибель богов», «Смех против страха, или Фазиль Искандер», «Ностальящее. Собрание наблюдений». «Пастернак: времена жизни»,«Русский крест. Писатель и читатель в начале нового века»,«Феникс поёт перед солнцем», «Такова литературная жизнь». Лауреат Царскосельской художественной премии, премии «Бродский на Искье» и других.