просмотров: 346 | Версия для печати | Комментариев: 0 |
06.12.2020, 08:30:
Светлана Алексиевич в эфире "Эхо Москвы" 4 декабря 2020 года
Источник:
В эфире Светлана Алексиевич, писательница, лауреат Нобелевской премии по литературе. Эфир ведут Ксения Ларина и Виталий Дымарский.
К. Ларина― Добрый вечер. Начинаем программу «2020», которую ведут, как обычно, Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя.
В. Дымарский― Да, приветствую. Добрый день.
К. Ларина― А в гостях у нас сегодня замечательный человек, которого мы всегда рады видеть и очень ждали, когда наша гостья, наконец, скажет свои главные слова после большого перерыва, – это Светлана Алексиевич, писатель, лауреат Нобелевской премии. Светлана Александровна, приветствуем вас. Здравствуйте.
С. Алексиевич― Добрый день.
В. Дымарский― Здравствуйте.
К. Ларина― А вот первый вопрос, кстати, к вам такой. Представлять ли вас как члена Координационного совета оппозиции и как политика или пока не стоит (или уже не стоит)?
С. Алексиевич― Я член Координационного комитета, да. А политик я только на том уровне, на каком писатель может быть политиком. Я не занимаюсь сугубо политикой. Просто когда задумывался Координационный комитет, он задумывался как соберутся такие люди, которые имеют влияние в обществе, и речь будет идти о том, как найти компромисс какой-то в обществе, как начать диалог. Никакого государственного переворота никто не замышлял.
В. Дымарский― Вы имеете в виду, как найти диалог в том числе между обществом и властью?
С. Алексиевич― Да, да, в первую очередь. С одной стороны, между обществом и властью. С другой стороны, и само общество разделилось. Это тоже было очень важно. То есть это было в этом смысле. Лично у меня была постоянно боязнь гражданской войны.
В. Дымарский― А вот это очень важно, Светлана Александровна. То есть белорусское общество было расколото. Потому что очень часто создавалось впечатление, что Лукашенко совершенно в абсолютном меньшинстве. Или все-таки какая-то часть общества достаточно значительная его поддерживала и поддерживает до сих пор, собственно?
С. Алексиевич― Я не знаю. Сейчас существуют какие-то исследования, и они говорят о том, что у него есть 20% поддержки.
В. Дымарский― 20%.
С. Алексиевич― Да. И мы это чувствовали всегда. И особенно это касалось людей, которые живут в глубинке и людей в возрасте, поскольку они смотрели на свою жизнь через прошлое и им казалось, что все было так хорошо, так стабильно. То есть у них другие представления о достоинстве были, о хорошей жизни. А пришло уже новое поколение. Я разговаривала много с людьми, которые сидели на Окрестина (это наша тюрьма самая страшная). И они говорят, что в камере 80% людей с высшим образованием, а то и с двумя высшими образованиями.
С.Алексиевич: Возврата к диалогу нет
К. Ларина― Можно ли попросить вас определить вот этот водораздел, которые разделяет общество белорусское на тех, кто поддерживает режим, и тех, кто ему противостоит всеми возможными способами? Это скорее возрастное противостояние или разные менталитеты, или советское против постсоветского? Как вы это определяете?
В. Дымарский― Ну еще и образование, наверное, имеет значение.
С. Алексиевич― Да. Я думаю, что это уже старое поколение и новое поколение. Я бы так скорее сказала. Но это так не чувствовалось в обществе. Но я думаю, что если бы мы победили, то эти люди мгновенно бы влились в общую новую жизнь благодаря своим внукам, детям, благодаря тому, чтобы не видели эту другую новую жизнь. Ну а сейчас устраиваются такие демонстрации, которые, с одной стороны, демонстрации, на которые сами выходят люди, и демонстрации, на которые свозят со всей страны. Я уж не знают, платят им там или не платят, или просто заставляют. И вот они тоже ходят. Но они немногочисленные, я бы сказала. Но агрессивные.
К. Ларина― Вы сказали «если бы мы победили». Был момент, когда вот этот шанс был очень близок, когда победа была близка? Как бы вы его определили.
С. Алексиевич― В первый месяц или, может, полтора, действительно, на улицы выходили 200, 300, а то и больше человек. И наверняка у нас был шанс. Но мы хотели красивую революцию, мы не хотели революцию, которая утонула бы в крови. Поскольку любая авторитарная власть она лучше себя чувствует на этой территории военной. И если бы мы вошли туда, то вот эти танки, бронетранспортеры, которыми буквально за несколько дней наполнился город и которые были вокруг больших городов, они бы мгновенно пришли в действие. И я лично не была тем человеком, который мог сказать молодым людям: «Вы готовы умереть».
Нет, я не считала. Я считала, что это 21-й век, и мы должны убедить убеждениями, нас должно быть все больше, больше, мы должны убеждать, насколько это можно, власть, мы пытались, и силовиков. Но и убеждать ту часть, которая молчит. Потому что очень большая часть людей просто молчит и выжидает, сидит на диване и ждет, что будет, и которая агрессивна, и которая уже вышла в новую жизнь и несла вот эти огромные флаги, которые меня поразили в первые дни – 10, 15 метров. Маленькие дети тащили их и помогали родителям нести. Это было потрясающее зрелище.
Вот тогда нам казалось, что еще больше людей выйдет на улицу. Хотя было достаточно, но все-таки не миллион, как на Майдане у украинцев. Потому что если бы вышел миллион, то мы бы победили. Никто бы не стрелял. Эти бронетранспортеры и водометы так бы и остались стоять вдоль дороги.
В. Дымарский― А вы считаете, что власть была готова стрелять, да?
С. Алексиевич― Думаю, что да. Без проблем. Я думаю, что да. Лукашенко даже приводил примеры, что где-то там в Средней Азии кто-то стрелял и убил очень много людей, но зато осталась страна. Я думаю, да.
В. Дымарский― А вот скажите, пожалуйста, Светлана Александровна, как вы считаете, не победили потому, что, действительно, вам не хватило силы убеждения и не хватило просто людей для того, чтобы превозмочь вот эту силу военную, или все-таки сыграло роль то, что Россия и так далее помогли Лукашенко?
С. Алексиевич― Да, Россия сыграла очень важный момент. Когда весы колебались и перевес был на нашей стороне, то Путин сказал тогда слова, что «мы поддержим и можем прислать даже людей», о кукловодах. Ну, этот весь набор. И Лавров недавно был. И они до сих пор не могут понять, что это не Координационный совет восстал, против которого они возбудили уголовное дело, а что это восстал народ. И никакие не кукловоды. Это восстал народ. Народ хочет перемен. Народ хочет достойной жизни.
В. Дымарский― Я думаю, что они это понимают. Другое дело, что они говорят это. Это уже другой вопрос. Я думаю, что трудно не заметить, действительно, ту массу людей, которая выходила на улицы.
К. Ларина― И продолжает выходить.
С.Алексиевич: Мы просили Россию помочь нам. Россия не помогла. Теперь мы просим мир, чтобы он нам помог
В. Дымарский― Вот я хотел спросить, а продолжает выходить? Потому что как-то информации у нас, во всяком случае, все меньше и меньше.
К. Ларина― Виталий, это не так. Мы же смотрим на Телеграм-каналах каждый день. Люди из белорусских независимых журналистов публикуют и видео, и рассказывают очень подробно о том, что происходит. Давайте мы сейчас сделаем небольшой перерыв. И ответ на этот вопрос услышим от нашей гостьи буквально через секунду.
К. Ларина― Итак, продолжают ли выходить люди? И, на ваш взгляд, стихает ли сам протест, и исчезают ли люди с улиц все больше и больше, Светлана Александровна?
С. Алексиевич― Во-первых, каждый день у нас что-то происходит. Есть Марш мудрости, выходят даже пенсионеры, выходят студенты, выходят медики. А в воскресенье – большой марш. И поскольку весь город к воскресенью превращается в какой-то военный, я не знаю, передний край – везде все перекручено проволокой, стоит невероятное количество…я даже не думала, что у нас столько людей, «силовики» их называют, которые в балаклавах, не видно их лиц… По Бахтину, можно сказать. И пройти, влиться в толпу уже невозможно. И поэтому сейчас поменялась тактика – люди выходят каждый в своем дворе или в нескольких дворах. И все равно это те же не 200-300 тысяч, но 50-60 тысяч есть каждое воскресенье.
А надо не забыть, что очень тотальные и очень страшные идут репрессии. 30 тысяч белорусов уже прошли через тюрьму. Это несколько тысяч просто покалеченных людей. Я не говорю об очень сильной травме, которая останется у белорусской нации, и, думаю, надолго.
К. Ларина― Но вот смерть Романа Бондаренко могла бы стать таким страшным триггером, поворотным каким-то моментом в истории этого протеста, этого противостояния. Но не стала. Почему, на ваш взгляд?
С. Алексиевич― Я думаю, что это произошло от того, что белорусы не были готовы к такому накалу репрессий? Потому что репрессии такие, что даже нельзя поверить, что это делают белорусы. А это делают белорусы. Да, там «Беркут» украинский обнаружили, еще каких-то наемников. Но в основном это делают белорусы. И этих силовиков держат в казармах, их никуда не выпускают, их там постоянно обрабатывают. И то ожесточение, с которым они все это делают, нет на него просто ответа. Эти новые варвары, их возникновение… Просто нельзя понять, откуда они, почему.
Я понимаю, что их власть готовила, что власть подозревала, что так будет, оказалась достаточно дальновидной. Но все равно, что они способны на такой уровень репрессий – загнать мальчишке палку в рот за то, что он не пел гимн ОМОНу, или вот это, когда всех ставят на колени, когда…
С.Алексиевич: Надеюсь, что белорусы не будут воевать. Я бы не хотела крови. Но я надеюсь, что миллион выйдет на улицу
К. Ларина― Заставляют флаг топтать.
С. Алексиевич― Да, и флаг топтать. А само содержание там… Там специально не дают холодной воды. И это все среди этих запахов. Люди спят иногда на полу на газетах. Это все становится унижением, все становится испытанием для человека. Меня поразил недавно один мальчишка, которого я спрашивала перед отъездом. А он только вернулся. Второй раз отсидел 15 суток. И я говорю: «Как ты все это перенес?»
Он говорит: «Вы знаете, какие там прекрасные люди. Я никогда не встречал таких людей». Кстати, 17-й год вспоминается и 37-й, эти большевики, когда они говорили, как они сидели на каторге. – «Мы читали лекции друг другу. Зловоние такое в камере, а мы читали стихи, мы читали лекции друг другу. И там мне казалось, что мы победим. А вот когда я выхожу на улицу, то мне, конечно, кажется, что это долгий путь к победе. Но а там великолепные люди».
То есть власть сама радикализирует общество. И власть сама делает революционеров. И можно сказать, люди проходят там мощное гражданское воспитание.
К. Ларина― Скажите, а вы сами лично испытали вот это чувство страха реальное, когда вились уже эти гиены вокруг вашего дома, вокруг вашей квартиры и когда, собственно, было принято вами решение уехать?
С. Алексиевич― Да, был такой день, когда они последних людей из Координационного совета арестовали. И вокруг моего дома… И мне люди звонили и сообщали, которые там живут, что ради бога не выходи на улицу. Узнала пресса, они пришли и как бы защитили меня. Потом послы пришли все. Я дружескому такому участию была потрясена. И все это меня спасло. Мне не 30 лет. И я боюсь в силу того, что я из-за своей болезни этого бы не выдержала. С моим тройничным нервом меня б хватило только бы на сутки, а там замерзнуть – и все, и меня нету. И это не страх. Это, во-первых, ужасно противно вот это варварство такое. А второе – что беспомощность поражает, что ты беспомощен.
И, конечно, это гнев. Я думаю, накапливается гнев в обществе. То, что власть сегодня делает – это накапливается гнев в обществе. Вот, например, мне звонят друзья. Они выходят на улицу обязательно с паспортом. Даже в магазин чтобы выйти, надо два раза показать паспорт. Что должен чувствовать человек, который за молоком должен выйти с паспортом? И вокруг все как будто свои люди, только в балаклавах.
В. Дымарский― Светлана Александровна, вот вы говорите «гнев нарастает, то есть, таким образом, общество радикализируется». То есть возврата к тому, о чем вы говорили в начале, то есть возврата к какому-то диалогу возможному уже нельзя себе представить?
С. Алексиевич― Я думаю, что при Лукашенко – нет. Ну какая Конституция может быть сделана под его руководством? После того, когда столько людей унижено, когда столько искалечено, и страна превратилась в лагерь какой-то военный, ну как можно верить человеку, который это все сделал, что он будет делать демократическую Конституцию? Конечно же, нет. Я думаю, что весной, наверное (может быть, раньше) просто произойдет взрыв. Это происходит сейчас накопление.
К. Ларина― Вы имеете в виду, что переход уже в такую открытую конфронтацию, граничащую уже с гражданской войной?
С. Алексиевич― Я надеюсь, что белорусы не будут воевать. Я бы не хотела крови. Но я надеюсь, что миллион выйдет на улицу. Нас должно выйти на улицу миллион.
В. Дымарский― Но, смотрите, Светлана Александровна, ходят разговоры или какими-то намеками, что вроде даже и Россия требует от Лукашенко выполнения того обещания, которое он дал, то есть новую Конституцию и уйти. Вот если он уйдет, то, скорее всего, на его место придет кто-то не из радикальной оппозиции. Но, в любом случае, это уже устроит Координационный совет, скажем, или ту массу людей, которые сегодня выходят на улицу? Просто уход Лукашенко.
К. Ларина― И, наверное, назначение новых выборов, скорее всего.
С. Алексиевич― Да, я думаю, надо назначить выборы. А фигуры сильные у нас есть – Бабарико, который сидит в тюрьме, Латушко, который за границей сейчас. У нас есть сильные фигуры и лидеры нации. Они бы могли абсолютно поменять ситуацию.
С.Алексиевич: Что должен чувствовать человек, который за молоком должен выйти с паспортом?
QТвитнуть
В. Дымарский― А насколько едина сегодня оппозиция? Вы называете фамилии. Колесникова сидит в тюрьме, Тихановская по какой-то своей, по-моему… Это все единый комитет, скажем так, оппозиции или она немножко сейчас все-таки стала раздробленной?
С. Алексиевич― Нет, я думаю, все хотят одного. Все хотят другую Беларусь, все хотят, чтобы ушел Лукашенко. Есть какие-то амбиции у людей. И наверняка будут какие-то трения. Но это жизнь. Это всегда происходит. Тем более такого опыта нет. Это строительство новой жизни будет по ходу дела делаться. Так что нет, я надеюсь, что Беларусь будет выше всего у каждого из нас.
К. Ларина― Давайте мы тогда во второй части уже поговорим про возможные сценарии развития событий желанные и нежеланные. Напомни, что в гостях у нас Светлана Алексиевич. И я, кстати, хотела еще сказать. Забыла, простите, Виталий и Светлана Александровна. Я вчера собрала еще вопросы от слушателей в Фейсбуке.
В. Дымарский― Я видел.
К. Ларина― Там много ерунды, но есть вещи, которые я бы процитировала во второй части нашей встречи.
В. Дымарский― Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2020». Напоминаю, ее ведут Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. У нас сегодня замечательный гость – лауреат Нобелевской премии Светлана Алексиевич. Светлана Александровна, еще раз приветствуем вас в нашей вот этой виртуальной студии, продиктованной требованиями эпидемиологическими.
Давайте продолжим разговор, безусловно, о Беларуси. Я вас спросил перед нашим небольшим перерывом по поводу взаимоотношений внутри оппозиции. Я вам скажу. Потому что какое-то создается впечатление, что… Понятно, что все в разной ситуации. Но вот Тихановская, которая сейчас стала таким как бы официальным представителем оппозиции (ее принимают лидеры зарубежные и так далее и так далее), ее внутри оппозиция тоже признала своим лидером и, может быть, даже будущим?
С. Алексиевич― Да. У нас на глазах вырос серьезный политик. Я бы даже сказала, международного класса. Это потрясающе, что она сделала за такое короткое время. Я помню эти лозунги на первых митингах: «Страну спасет домохозяйка».
В. Дымарский― Ну да.
С. Алексиевич― Это уже не домохозяйка, это серьезный политик.
В. Дымарский― Женщины вообще сыграли огромную роль в белорусской революции, ее можно так назвать. Замечательная совершенно Колесникова, которая сейчас…
С.Алексиевич: Россия потеряла шанс. Думаю, что белорусы будут выбирать европейский путь
QТвитнуть
К. Ларина― Светлана Александровна, у меня к вам такой вопрос. Поскольку вы сейчас находитесь в Германии, наверняка, конечно же, вы вместе со своими товарищами и друзьями, и знакомыми там обсуждаете ситуацию в Белоруссии. Мой вопрос такой. Понимает ли вообще Запад масштаб катастрофы, которая сейчас происходит в Белоруссии?
В. Дымарский― И готов ли он реально помочь, я бы так сказал?
С. Алексиевич― Вы знаете, несмотря на то, что у меня были встречи и с президентом Германии, и с главой МИДа, и с главой Партии зеленых, и с редакцией «Шпигеля», много с кем, мне трудно сказать, до какой степени они могут проникнуть в ситуацию. Но то, что они хотят – это несомненно. И то, что такая агрессивная диктатура прямо внутри Европы – это тоже всех пугает. Потому что никто не хочет гражданскую войну в центре Европы. Это не на окраинах империи, это в центре Европы.
Но поскольку это все происходит под крылом России, очень трудно предпринять что-то. Это надо очень долго выверять эту логистику действий. И я думаю, что желание есть, осведомленность есть и ужас от всего этого есть. Но от того, что Россия прикрывает Лукашенко, хотя он ее и злит… Но все-таки Путин не хочет, чтобы цветная революция, как они говорят, победила, потому что тогда она начнется и в России. Это же понятный ход мысли. Но он все равно прикрывает Лукашенко. И это ставит проблему для Европы и для Америки. Но я думаю, благодаря тому, что сейчас будет Байден, а не Трамп, Европа и Америка будут совместно действовать.
С.Алексиевич: Когда весы колебались и перевес был у нас, Путин сказал, что «мы поддержим и можем прислать людей»
К. Ларина― Тогда можно попросить вас объяснить, почему столь аккуратно высказываются в отношении России лидеры оппозиции? Мы видим, что не хотят в открытую предъявлять претензии… Я говорю, так условно предъявлять претензии. Не знаю, как определить по-другому. Но слышим во многих выступлениях и Латушко, и многих других – довольно аккуратно всегда говорят о позиции России, о позиции руководства российского. Почему?
С. Алексиевич― Во-первых, надо сказать, что Беларусь всегда жила в тесной связи, несмотря что когда-то цари сжигали города в Беларуси в 16-17 веке. И это все помнится. Но абсолютно нам понятно, что нам надо жить с Россией всегда. Мы никогда не променяем это. Это не в наших возможностях. Это очень тесная связь. И она даже на уровне родственных отношений. То есть разделить это невозможно. И никто бы не хотел это делать. Другое дело, что у нас есть сложность: с одной стороны – Лукашенко, с другой стороны – Россия, если она будет вести такую агрессивную политику.
К. Ларина― А у вас есть сомнения, что она не будет вести такую политику?
С. Алексиевич― Я не знаю. Мы надеемся на Запад, что он поможет нам все-таки. Ну, может, это наивно. Но мы хотели бы сохранить свою страну. И во всяком случае, я уверена, что со стороны России было бы очень неосмотрительно ввести сегодня, например, войска или каким-то другим политическим путем в Беларусь, потому что там может быть все, вплоть до партизанского движения. И у молодых людей очень развито чувство собственного достоинства. Поэтому надо искать какой-то вариант такой, чтобы сохранилась наша страна, сохранился наш язык, был наш флаг, который сейчас считается почему-то фашистским, хотя Лукашенко принимал присягу под этим флагом, а потом он символику советскую всю сделал.
То есть это должно быть очень разумное и спокойное политические решение с одной и с другой стороны.
В. Дымарский― Светлана Александровна, смотрите, не секрет, я думаю, для многих, все наблюдали эти политические игры между Лукашенко и Путиным, когда для продления президентских сроков Путина рассматривался вариант объединения России и Беларуси. И вроде как бы Лукашенко как раз не согласился тогда. Это, конечно, только разговоры. Я думаю, что никаких решений не принято пока еще.
С.Алексиевич: Белорусская власть сама радикализирует общество. И власть сама делает революционеров
Но не исключено, что этот вариант может сейчас опять возникнуть такого более тесного союзного государства, которое вроде как бы существует, но оно больше, по-моему, на бумаге существует, чем реально. Но вот такой более тесной даже не кооперации, а более тесного союза, а может быть, даже объединения России и Беларуси. И если это будет связано с уходом Лукашенко, это бы устроило оппозицию? Да причем здесь оппозиция? Белорусское общество.
С. Алексиевич― Я думаю, вот эти 4 месяца, когда белорусский народ вышел на улицу, он показал, что это невозможно. Речь может идти только о собственном государстве, то есть о стране Беларусь. А как уже там взаимоотношения будут складываться экономические, политические – это уже будет дело тех новых, я надеюсь, молодых политиков. Но я же не политик. Но я, единственное, скажу, что народа не станет губернией, он уже прошел этот этап. За эти 4 месяца мы этот этап прошли. Путин и Лукашенко уже идут как бы вслед за событиями. Они уже не в состоянии…
В. Дымарский― Возглавить движение.
С. Алексиевич― Они идут уже за событием. И это уже факт, факт случившийся. И просто его надо признать и с ним надо иметь дело. Просто во главе Беларуси должен быть другой человек – новый, молодой, современный человек.
К. Ларина― А вот смотрите, Светлана Александровна, все-таки это борьба против диктатора, это требование свергнуть всех уже доставшего диктатора, чтобы он просто ушел отсюда, или это некий выбор совсем нового, другого пути развития для страны, условно, скажем, европейского? То, что мы наблюдали в Украине – это был именно такой разлом, вот выбор пути: мы не хотим больше идти не с Януковичем, а не хотим больше идти по советскому пути, мы хотим быть европейской страной. Есть ли такой порыв у белорусского общества сегодня?
С.Алексиевич: Это не Координационный совет восстал, не кукловоды, а народ. Народ хочет перемен и достойной жизни
С. Алексиевич― Знаете, еще до этих событий можно было бы говорить, что большое количество белорусов могло бы поддержать его. Но сейчас, по последним исследованиям, уже после того, как вела Россия себя и не поддержала белорусский народ, до 11% упало доверие к России. Так что Россия потеряла этот шанс. И, конечно, я думаю, что белорусы будут выбирать европейский путь. Белорусы – это европейские люди. Тоже где-то я читала изыскания какие-то. Так там больше всех из постсоветских стран по миру ездят белорусы. Во-первых, они рядом. А во-вторых, действительно у людей ориентация европейская. И молодые люди знают 2-3 языка. Это совсем уже другие люди.
Вот когда-то были последние демонстрации в Москве. И там мне запомнился плакат «Кремль, ты нас не знаешь». Так вот тут можно сказать: «Мир нас не знает, Россия нас не знает». Я уже не говорю о Лукашенко. У него какое-то свое представление. Но его время прошло, конечно.
В. Дымарский― У вас сама география европейская, в общем, у Беларуси.
К. Ларина― Что не мешало быть Белоруссии – именно так я говорю – Белоруссии долгое время быть страной тоталитарной по своей сути, авторитарной, в самом центре Европы находясь.
В. Дымарский― Там левее тоже были страны, которые 40 лет тоже были…
К. Ларина― Светлана Александровна, а вот по поводу санкций. Тут, на ваш взгляд, возможно ли, во-первых, разделить санкции против политического руководства страны и удар по людям? Возможно ли здесь сделать так, чтобы это по людям не ударило? Я имею в виду санкции международные со стороны европейского сообщества.
С. Алексиевич― Я не представляю. Экономические санкции – как ты их разделишь? Санкция – не пускать за границу, – это понятно. Будет небольшой круг людей (60 человек, по-моему, их там). Экономические санкции – конечно, это ударит по людям; конечно, это ударит по России. Это серьезное дело. Но нет пути другого, как остановить диктатора, который просто, по-моему, уже сходит с ума. И мы, маленький народ, оказались заложниками, оказались в его руках. Мы просто просим мир помочь нам. Мы просили Россию помочь нам. Россия не помогла. Теперь мы просим мир, чтобы он нам помог.
Потому что изо дня в день… Если читать наши каналы, если видеть людей, если побыть в Литве, в которой весь Вильнюс полон наших беженцев, Польша тоже полна наших беженцев… Люди уезжают куда только могут. Поэтому, наверное, будут какие-то жесткие меры, если мир пойдет на них. Но я не знаю, иначе как, в общем-то, спасти наш маленький народ.
К. Ларина― А вот вы говорили, если я не ошибаюсь, про возможность отключения Белоруссии от международной финансовой системы. Вы считаете, это эффективный метод был бы?
С. Алексиевич― Нет, это не моя идея. Это идея Координационного совета всей оппозиции. И там большой список, что надо сделать. Но это такой уже чисто политический вопрос. Там НРЗБ предприятий, покупать нефтепродукты. Но это такая уже сугубо политика, в которой я не такая уж…
В. Дымарский― Светлана Александровна, а вы говорите, вот эта идея Координационного совета. То есть Координационный совет продолжает действовать, контактировать люди между собой, хотя они разбросаны сейчас, я так понимаю, по разным местам? Но современные средства связи позволяют вам все-таки держаться вместе, да? Правильно я понимаю?
С. Алексиевич― Координационный совет – единственная сейчас, по-моему, организация (кроме организации «Весна», которая занимается людьми, которые пострадали), которая действует, там на территории осталась. Многие в тюрьме. Вот наша прекрасная Маша Колесникова – это потрясающий лидер. Это чувствует власть и поэтому ее не выпускают. В основном люди за границей, как и я. Но создан такой руководящий орган (там около 50 человек), который продолжает действовать. И туда новые люди приходят. А само координационное движение очень большое. Там, по-моему, около 3 тысяч человек. Люди записываются все больше. И очень многие идут туда.
В. Дымарский― Власть не препятствует отъезду людей из страны?
С. Алексиевич― Многих не пускают. Недавно женщину-волонтера… Почему они к волонтерам стали? Вот недавно одну убитую нашли волонтера в реке. А тут женщина убегала, и двоих детей ее пустили белорусские пограничники, а ее не пустили и до сих пор не пускают. Вот такая форма мести. Они, с одной стороны, как бы пускают, с другой – не пускают.
С.Алексиевич: Вот когда-то были последние демонстрации в Москве. И там мне запомнился плакат «Кремль, ты нас не знаешь»
Вот, например, я смогла выехать за границу, когда я поняла, что мне грозит, что для них нет никаких сдерживающих начал. Я выехала. А через день ехала очень знаменитая у нас спортсменка Левченко, чемпион мира – ее задержали и держали, по-моему, месяц в тюрьме. Это все как-то своенравно, все личностно. Я даже не знаю.
Вот вы понимаете, все говорят об одной женщине – Кристине. Но, оказывается, у нее другое имя. Этой, которая в тюрьме на Окрестина. И вот она обожала бить женщин и мужчин по детородным органам. Скажите, не Лукашенко же сказал ей это делать. Значит, масса людей какие-то свои личностные могут реализовать качества. Или, например, кто был в тюрьме, говорят, что один позовет сантехника, чтобы поремонтировал этот ужасный слив, чтобы люди не сидели в этом дерьме, а второй будет еще этой палкой бить. Один будет насиловать…
Вот недавно страшный случай. Девушка – по-моему, он смогла уехать в Швецию – рассказывала, как ее насиловали и палкой, и как угодно. Сами девушки говорят, один хочет это делать, а второй оттаскивает его. Вы знаете, это вот люди. Ну, то, что говорил Довлатов: «Да, Сталин виноват, 20 млн. А кто написал 5 млн доносов?»
К. Ларина― Но вы же сами прекрасно знаете эту природу садизма. Уж сколько написано вами, учитывая, что вы всегда изучаете человека в самых экстремальных ситуациях – от войны до каких-то репрессий и прочее. Поэтому, конечно, объяснить это невозможно. Вот вы приводите эти примеры. И я думаю, что, наверное, это самое страшное, что вообще могло произойти с человеком в этой ситуации. За этим наблюдает весь мир. По-моему, мы даже с вами уже на эту тему говорили в прошлый раз, когда только все начиналось – чем можно объяснить этот садизм, откуда такая жестокость, что происходит с человеком.
Просто есть очень важный момент. Можно сколько угодно накачивать человека психологически и объяснять ему, что перед тобой враг, убей его. Ну хорошо, даже если он верит в то, что это враг, почему в нем просыпаются вот такие страшные садистские инстинкты, почему он позволяет себе выпускать этого демона из себя? Значит, в нем это сидело.
В. Дымарский― Потому что мы знаем, в истории это не первый режим, который дает выход наружу вот этих всех зверских инстинктов. Это еще зависит от тех условий, в которые этот человек поставлен. Я имею в виду политические условия в том числе.
С. Алексиевич― Я думаю, да. Я сейчас как раз сижу читаю «Записки из подполья», «Мертвый дом» Достоевского. Мне хотелось бы прочитать, что он еще пишет. «Бесы». Вот это три книги, которые я хочу перечитать. Вот об этом подпольном человеке, который сидит, может быть, в каждом из нас, но в большинстве людей. Нужна культура, чтобы с этим справиться. Этой культуры нет. Там деревенские парни под 2 метра такие огромные. Вот с этими инстинктами очень трудно справиться. И тем более, когда власть их разрешает.
В. Дымарский― Конечно.
К. Ларина― Поощряет даже, награждает.
В. Дымарский― Поощряет. Поэтому они и выходят наружу, естественно.
К. Ларина― А можно еще задать такой вопрос, Светлана Александровна? А как вы относитесь к Телеграм-каналам, которые разоблачают вот этих силовиков, публикуют их личные данные, что называется, деанонимизируют? Ваше отношение к этому процессу. Это нужно делать?
С. Алексиевич― Уже, по-моему, Тихановская даже объявила, что будет «Черная книга».
К. Ларина― Вот она есть уже. «Черная книга Беларуси» есть Телеграм-канал. Но я думаю, что вы знаете это, конечно.
С. Алексиевич― Да, да, да. Я думаю, что… Придет время – этим будут разбираться. Поскольку то, что происходит у нас, оно уже вышло за пределы нашей одной маленькой страны. Вот как сегодня: когда я выступала в ООН, следом за мной выступал министр белорусский. И он говорил, что в Германии тоже брутальные задержания людей и всё. Но это же совершенно разные вещи – как это происходит во Франции, как это происходит в Германии и как происходит у нас. Но это, видно, рассчитывается на то, что в мире люди об этом ничего не знают. И поэтому собирать эту «книгу» надо. Зло должно быть наказано. Иначе оно, знаете, как экзема растет.
К. Ларина― «Какой дала бы совет Светлана Александровна, напутствие, что дальше делать гражданам ее страны, что предпринять, как вообще жить?» — спрашивает Ольга у нас в Фейсбуке вас.
С. Алексиевич― Вы знаете, я всегда говорю: чем больше нас выйдет на улицу, тем больше мы будем защищены. Вот это единственная форма защиты. Поэтому надо говорить с соседями, надо говорить с друзьями, которые еще не сделали выбор, вообще, надо со всеми, кто может встать с тобой вместе. Вот этот художник Роман Бондаренко, которого убили последнего недавно (убили уже больше 10 человек), он когда выходил, послал маме письмо: «Мама, я выхожу». Вот это стал такой сейчас девиз людей в Беларуси – «Я выхожу». Почему ты не выходишь? А ты выходишь?
Вот это должно. Нас должно быть все больше. Это единственный способ победить. Потому что я вам говорила, что я человек, который не признает кровь. И такой шанс не надо давать диктатуре, потому что она просто размажет молодое поколение на асфальте. И нас просто должно быть больше.
К. Ларина― Последний вопрос буквально, который задавали когда-то Анне Ахматовой, когда она стояла в очереди в «Кресты». Вы сможете это описать?
С. Алексиевич― Да. Я думаю об этом. Хотя это настолько все какое-то другое – на другом фоне, в других психологических обстоятельствах. И что-то вечное, как говорит один мой герой. Вот все меняется. – «А вот когда я оказался там в тюрьме на Окрестина и мне опять целлофановый пакет на голову, а я об этом читал у Солженицына – вот это не меняется». Целлофановый пакет на голове не меняется. Почему?
В. Дымарский― Давайте менять.
К. Ларина― Всё. Спасибо большое.
В. Дымарский― Спасибо. Всего доброго.
Купить книги Светланы Алексиевич на сайте "Лабиринт":
Цинковые мальчики
Чернобыльская молитва
У войны не женское лицо
Последние свидетели
Время секонд-хэнд
К. Ларина― Добрый вечер. Начинаем программу «2020», которую ведут, как обычно, Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя.
В. Дымарский― Да, приветствую. Добрый день.
К. Ларина― А в гостях у нас сегодня замечательный человек, которого мы всегда рады видеть и очень ждали, когда наша гостья, наконец, скажет свои главные слова после большого перерыва, – это Светлана Алексиевич, писатель, лауреат Нобелевской премии. Светлана Александровна, приветствуем вас. Здравствуйте.
С. Алексиевич― Добрый день.
В. Дымарский― Здравствуйте.
К. Ларина― А вот первый вопрос, кстати, к вам такой. Представлять ли вас как члена Координационного совета оппозиции и как политика или пока не стоит (или уже не стоит)?
С. Алексиевич― Я член Координационного комитета, да. А политик я только на том уровне, на каком писатель может быть политиком. Я не занимаюсь сугубо политикой. Просто когда задумывался Координационный комитет, он задумывался как соберутся такие люди, которые имеют влияние в обществе, и речь будет идти о том, как найти компромисс какой-то в обществе, как начать диалог. Никакого государственного переворота никто не замышлял.
В. Дымарский― Вы имеете в виду, как найти диалог в том числе между обществом и властью?
С. Алексиевич― Да, да, в первую очередь. С одной стороны, между обществом и властью. С другой стороны, и само общество разделилось. Это тоже было очень важно. То есть это было в этом смысле. Лично у меня была постоянно боязнь гражданской войны.
В. Дымарский― А вот это очень важно, Светлана Александровна. То есть белорусское общество было расколото. Потому что очень часто создавалось впечатление, что Лукашенко совершенно в абсолютном меньшинстве. Или все-таки какая-то часть общества достаточно значительная его поддерживала и поддерживает до сих пор, собственно?
С. Алексиевич― Я не знаю. Сейчас существуют какие-то исследования, и они говорят о том, что у него есть 20% поддержки.
В. Дымарский― 20%.
С. Алексиевич― Да. И мы это чувствовали всегда. И особенно это касалось людей, которые живут в глубинке и людей в возрасте, поскольку они смотрели на свою жизнь через прошлое и им казалось, что все было так хорошо, так стабильно. То есть у них другие представления о достоинстве были, о хорошей жизни. А пришло уже новое поколение. Я разговаривала много с людьми, которые сидели на Окрестина (это наша тюрьма самая страшная). И они говорят, что в камере 80% людей с высшим образованием, а то и с двумя высшими образованиями.
С.Алексиевич: Возврата к диалогу нет
К. Ларина― Можно ли попросить вас определить вот этот водораздел, которые разделяет общество белорусское на тех, кто поддерживает режим, и тех, кто ему противостоит всеми возможными способами? Это скорее возрастное противостояние или разные менталитеты, или советское против постсоветского? Как вы это определяете?
В. Дымарский― Ну еще и образование, наверное, имеет значение.
С. Алексиевич― Да. Я думаю, что это уже старое поколение и новое поколение. Я бы так скорее сказала. Но это так не чувствовалось в обществе. Но я думаю, что если бы мы победили, то эти люди мгновенно бы влились в общую новую жизнь благодаря своим внукам, детям, благодаря тому, чтобы не видели эту другую новую жизнь. Ну а сейчас устраиваются такие демонстрации, которые, с одной стороны, демонстрации, на которые сами выходят люди, и демонстрации, на которые свозят со всей страны. Я уж не знают, платят им там или не платят, или просто заставляют. И вот они тоже ходят. Но они немногочисленные, я бы сказала. Но агрессивные.
К. Ларина― Вы сказали «если бы мы победили». Был момент, когда вот этот шанс был очень близок, когда победа была близка? Как бы вы его определили.
С. Алексиевич― В первый месяц или, может, полтора, действительно, на улицы выходили 200, 300, а то и больше человек. И наверняка у нас был шанс. Но мы хотели красивую революцию, мы не хотели революцию, которая утонула бы в крови. Поскольку любая авторитарная власть она лучше себя чувствует на этой территории военной. И если бы мы вошли туда, то вот эти танки, бронетранспортеры, которыми буквально за несколько дней наполнился город и которые были вокруг больших городов, они бы мгновенно пришли в действие. И я лично не была тем человеком, который мог сказать молодым людям: «Вы готовы умереть».
Нет, я не считала. Я считала, что это 21-й век, и мы должны убедить убеждениями, нас должно быть все больше, больше, мы должны убеждать, насколько это можно, власть, мы пытались, и силовиков. Но и убеждать ту часть, которая молчит. Потому что очень большая часть людей просто молчит и выжидает, сидит на диване и ждет, что будет, и которая агрессивна, и которая уже вышла в новую жизнь и несла вот эти огромные флаги, которые меня поразили в первые дни – 10, 15 метров. Маленькие дети тащили их и помогали родителям нести. Это было потрясающее зрелище.
Вот тогда нам казалось, что еще больше людей выйдет на улицу. Хотя было достаточно, но все-таки не миллион, как на Майдане у украинцев. Потому что если бы вышел миллион, то мы бы победили. Никто бы не стрелял. Эти бронетранспортеры и водометы так бы и остались стоять вдоль дороги.
В. Дымарский― А вы считаете, что власть была готова стрелять, да?
С. Алексиевич― Думаю, что да. Без проблем. Я думаю, что да. Лукашенко даже приводил примеры, что где-то там в Средней Азии кто-то стрелял и убил очень много людей, но зато осталась страна. Я думаю, да.
В. Дымарский― А вот скажите, пожалуйста, Светлана Александровна, как вы считаете, не победили потому, что, действительно, вам не хватило силы убеждения и не хватило просто людей для того, чтобы превозмочь вот эту силу военную, или все-таки сыграло роль то, что Россия и так далее помогли Лукашенко?
С. Алексиевич― Да, Россия сыграла очень важный момент. Когда весы колебались и перевес был на нашей стороне, то Путин сказал тогда слова, что «мы поддержим и можем прислать даже людей», о кукловодах. Ну, этот весь набор. И Лавров недавно был. И они до сих пор не могут понять, что это не Координационный совет восстал, против которого они возбудили уголовное дело, а что это восстал народ. И никакие не кукловоды. Это восстал народ. Народ хочет перемен. Народ хочет достойной жизни.
В. Дымарский― Я думаю, что они это понимают. Другое дело, что они говорят это. Это уже другой вопрос. Я думаю, что трудно не заметить, действительно, ту массу людей, которая выходила на улицы.
К. Ларина― И продолжает выходить.
С.Алексиевич: Мы просили Россию помочь нам. Россия не помогла. Теперь мы просим мир, чтобы он нам помог
В. Дымарский― Вот я хотел спросить, а продолжает выходить? Потому что как-то информации у нас, во всяком случае, все меньше и меньше.
К. Ларина― Виталий, это не так. Мы же смотрим на Телеграм-каналах каждый день. Люди из белорусских независимых журналистов публикуют и видео, и рассказывают очень подробно о том, что происходит. Давайте мы сейчас сделаем небольшой перерыв. И ответ на этот вопрос услышим от нашей гостьи буквально через секунду.
К. Ларина― Итак, продолжают ли выходить люди? И, на ваш взгляд, стихает ли сам протест, и исчезают ли люди с улиц все больше и больше, Светлана Александровна?
С. Алексиевич― Во-первых, каждый день у нас что-то происходит. Есть Марш мудрости, выходят даже пенсионеры, выходят студенты, выходят медики. А в воскресенье – большой марш. И поскольку весь город к воскресенью превращается в какой-то военный, я не знаю, передний край – везде все перекручено проволокой, стоит невероятное количество…я даже не думала, что у нас столько людей, «силовики» их называют, которые в балаклавах, не видно их лиц… По Бахтину, можно сказать. И пройти, влиться в толпу уже невозможно. И поэтому сейчас поменялась тактика – люди выходят каждый в своем дворе или в нескольких дворах. И все равно это те же не 200-300 тысяч, но 50-60 тысяч есть каждое воскресенье.
А надо не забыть, что очень тотальные и очень страшные идут репрессии. 30 тысяч белорусов уже прошли через тюрьму. Это несколько тысяч просто покалеченных людей. Я не говорю об очень сильной травме, которая останется у белорусской нации, и, думаю, надолго.
К. Ларина― Но вот смерть Романа Бондаренко могла бы стать таким страшным триггером, поворотным каким-то моментом в истории этого протеста, этого противостояния. Но не стала. Почему, на ваш взгляд?
С. Алексиевич― Я думаю, что это произошло от того, что белорусы не были готовы к такому накалу репрессий? Потому что репрессии такие, что даже нельзя поверить, что это делают белорусы. А это делают белорусы. Да, там «Беркут» украинский обнаружили, еще каких-то наемников. Но в основном это делают белорусы. И этих силовиков держат в казармах, их никуда не выпускают, их там постоянно обрабатывают. И то ожесточение, с которым они все это делают, нет на него просто ответа. Эти новые варвары, их возникновение… Просто нельзя понять, откуда они, почему.
Я понимаю, что их власть готовила, что власть подозревала, что так будет, оказалась достаточно дальновидной. Но все равно, что они способны на такой уровень репрессий – загнать мальчишке палку в рот за то, что он не пел гимн ОМОНу, или вот это, когда всех ставят на колени, когда…
С.Алексиевич: Надеюсь, что белорусы не будут воевать. Я бы не хотела крови. Но я надеюсь, что миллион выйдет на улицу
К. Ларина― Заставляют флаг топтать.
С. Алексиевич― Да, и флаг топтать. А само содержание там… Там специально не дают холодной воды. И это все среди этих запахов. Люди спят иногда на полу на газетах. Это все становится унижением, все становится испытанием для человека. Меня поразил недавно один мальчишка, которого я спрашивала перед отъездом. А он только вернулся. Второй раз отсидел 15 суток. И я говорю: «Как ты все это перенес?»
Он говорит: «Вы знаете, какие там прекрасные люди. Я никогда не встречал таких людей». Кстати, 17-й год вспоминается и 37-й, эти большевики, когда они говорили, как они сидели на каторге. – «Мы читали лекции друг другу. Зловоние такое в камере, а мы читали стихи, мы читали лекции друг другу. И там мне казалось, что мы победим. А вот когда я выхожу на улицу, то мне, конечно, кажется, что это долгий путь к победе. Но а там великолепные люди».
То есть власть сама радикализирует общество. И власть сама делает революционеров. И можно сказать, люди проходят там мощное гражданское воспитание.
К. Ларина― Скажите, а вы сами лично испытали вот это чувство страха реальное, когда вились уже эти гиены вокруг вашего дома, вокруг вашей квартиры и когда, собственно, было принято вами решение уехать?
С. Алексиевич― Да, был такой день, когда они последних людей из Координационного совета арестовали. И вокруг моего дома… И мне люди звонили и сообщали, которые там живут, что ради бога не выходи на улицу. Узнала пресса, они пришли и как бы защитили меня. Потом послы пришли все. Я дружескому такому участию была потрясена. И все это меня спасло. Мне не 30 лет. И я боюсь в силу того, что я из-за своей болезни этого бы не выдержала. С моим тройничным нервом меня б хватило только бы на сутки, а там замерзнуть – и все, и меня нету. И это не страх. Это, во-первых, ужасно противно вот это варварство такое. А второе – что беспомощность поражает, что ты беспомощен.
И, конечно, это гнев. Я думаю, накапливается гнев в обществе. То, что власть сегодня делает – это накапливается гнев в обществе. Вот, например, мне звонят друзья. Они выходят на улицу обязательно с паспортом. Даже в магазин чтобы выйти, надо два раза показать паспорт. Что должен чувствовать человек, который за молоком должен выйти с паспортом? И вокруг все как будто свои люди, только в балаклавах.
В. Дымарский― Светлана Александровна, вот вы говорите «гнев нарастает, то есть, таким образом, общество радикализируется». То есть возврата к тому, о чем вы говорили в начале, то есть возврата к какому-то диалогу возможному уже нельзя себе представить?
С. Алексиевич― Я думаю, что при Лукашенко – нет. Ну какая Конституция может быть сделана под его руководством? После того, когда столько людей унижено, когда столько искалечено, и страна превратилась в лагерь какой-то военный, ну как можно верить человеку, который это все сделал, что он будет делать демократическую Конституцию? Конечно же, нет. Я думаю, что весной, наверное (может быть, раньше) просто произойдет взрыв. Это происходит сейчас накопление.
К. Ларина― Вы имеете в виду, что переход уже в такую открытую конфронтацию, граничащую уже с гражданской войной?
С. Алексиевич― Я надеюсь, что белорусы не будут воевать. Я бы не хотела крови. Но я надеюсь, что миллион выйдет на улицу. Нас должно выйти на улицу миллион.
В. Дымарский― Но, смотрите, Светлана Александровна, ходят разговоры или какими-то намеками, что вроде даже и Россия требует от Лукашенко выполнения того обещания, которое он дал, то есть новую Конституцию и уйти. Вот если он уйдет, то, скорее всего, на его место придет кто-то не из радикальной оппозиции. Но, в любом случае, это уже устроит Координационный совет, скажем, или ту массу людей, которые сегодня выходят на улицу? Просто уход Лукашенко.
К. Ларина― И, наверное, назначение новых выборов, скорее всего.
С. Алексиевич― Да, я думаю, надо назначить выборы. А фигуры сильные у нас есть – Бабарико, который сидит в тюрьме, Латушко, который за границей сейчас. У нас есть сильные фигуры и лидеры нации. Они бы могли абсолютно поменять ситуацию.
С.Алексиевич: Что должен чувствовать человек, который за молоком должен выйти с паспортом?
QТвитнуть
В. Дымарский― А насколько едина сегодня оппозиция? Вы называете фамилии. Колесникова сидит в тюрьме, Тихановская по какой-то своей, по-моему… Это все единый комитет, скажем так, оппозиции или она немножко сейчас все-таки стала раздробленной?
С. Алексиевич― Нет, я думаю, все хотят одного. Все хотят другую Беларусь, все хотят, чтобы ушел Лукашенко. Есть какие-то амбиции у людей. И наверняка будут какие-то трения. Но это жизнь. Это всегда происходит. Тем более такого опыта нет. Это строительство новой жизни будет по ходу дела делаться. Так что нет, я надеюсь, что Беларусь будет выше всего у каждого из нас.
К. Ларина― Давайте мы тогда во второй части уже поговорим про возможные сценарии развития событий желанные и нежеланные. Напомни, что в гостях у нас Светлана Алексиевич. И я, кстати, хотела еще сказать. Забыла, простите, Виталий и Светлана Александровна. Я вчера собрала еще вопросы от слушателей в Фейсбуке.
В. Дымарский― Я видел.
К. Ларина― Там много ерунды, но есть вещи, которые я бы процитировала во второй части нашей встречи.
В. Дымарский― Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2020». Напоминаю, ее ведут Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. У нас сегодня замечательный гость – лауреат Нобелевской премии Светлана Алексиевич. Светлана Александровна, еще раз приветствуем вас в нашей вот этой виртуальной студии, продиктованной требованиями эпидемиологическими.
Давайте продолжим разговор, безусловно, о Беларуси. Я вас спросил перед нашим небольшим перерывом по поводу взаимоотношений внутри оппозиции. Я вам скажу. Потому что какое-то создается впечатление, что… Понятно, что все в разной ситуации. Но вот Тихановская, которая сейчас стала таким как бы официальным представителем оппозиции (ее принимают лидеры зарубежные и так далее и так далее), ее внутри оппозиция тоже признала своим лидером и, может быть, даже будущим?
С. Алексиевич― Да. У нас на глазах вырос серьезный политик. Я бы даже сказала, международного класса. Это потрясающе, что она сделала за такое короткое время. Я помню эти лозунги на первых митингах: «Страну спасет домохозяйка».
В. Дымарский― Ну да.
С. Алексиевич― Это уже не домохозяйка, это серьезный политик.
В. Дымарский― Женщины вообще сыграли огромную роль в белорусской революции, ее можно так назвать. Замечательная совершенно Колесникова, которая сейчас…
С.Алексиевич: Россия потеряла шанс. Думаю, что белорусы будут выбирать европейский путь
QТвитнуть
К. Ларина― Светлана Александровна, у меня к вам такой вопрос. Поскольку вы сейчас находитесь в Германии, наверняка, конечно же, вы вместе со своими товарищами и друзьями, и знакомыми там обсуждаете ситуацию в Белоруссии. Мой вопрос такой. Понимает ли вообще Запад масштаб катастрофы, которая сейчас происходит в Белоруссии?
В. Дымарский― И готов ли он реально помочь, я бы так сказал?
С. Алексиевич― Вы знаете, несмотря на то, что у меня были встречи и с президентом Германии, и с главой МИДа, и с главой Партии зеленых, и с редакцией «Шпигеля», много с кем, мне трудно сказать, до какой степени они могут проникнуть в ситуацию. Но то, что они хотят – это несомненно. И то, что такая агрессивная диктатура прямо внутри Европы – это тоже всех пугает. Потому что никто не хочет гражданскую войну в центре Европы. Это не на окраинах империи, это в центре Европы.
Но поскольку это все происходит под крылом России, очень трудно предпринять что-то. Это надо очень долго выверять эту логистику действий. И я думаю, что желание есть, осведомленность есть и ужас от всего этого есть. Но от того, что Россия прикрывает Лукашенко, хотя он ее и злит… Но все-таки Путин не хочет, чтобы цветная революция, как они говорят, победила, потому что тогда она начнется и в России. Это же понятный ход мысли. Но он все равно прикрывает Лукашенко. И это ставит проблему для Европы и для Америки. Но я думаю, благодаря тому, что сейчас будет Байден, а не Трамп, Европа и Америка будут совместно действовать.
С.Алексиевич: Когда весы колебались и перевес был у нас, Путин сказал, что «мы поддержим и можем прислать людей»
К. Ларина― Тогда можно попросить вас объяснить, почему столь аккуратно высказываются в отношении России лидеры оппозиции? Мы видим, что не хотят в открытую предъявлять претензии… Я говорю, так условно предъявлять претензии. Не знаю, как определить по-другому. Но слышим во многих выступлениях и Латушко, и многих других – довольно аккуратно всегда говорят о позиции России, о позиции руководства российского. Почему?
С. Алексиевич― Во-первых, надо сказать, что Беларусь всегда жила в тесной связи, несмотря что когда-то цари сжигали города в Беларуси в 16-17 веке. И это все помнится. Но абсолютно нам понятно, что нам надо жить с Россией всегда. Мы никогда не променяем это. Это не в наших возможностях. Это очень тесная связь. И она даже на уровне родственных отношений. То есть разделить это невозможно. И никто бы не хотел это делать. Другое дело, что у нас есть сложность: с одной стороны – Лукашенко, с другой стороны – Россия, если она будет вести такую агрессивную политику.
К. Ларина― А у вас есть сомнения, что она не будет вести такую политику?
С. Алексиевич― Я не знаю. Мы надеемся на Запад, что он поможет нам все-таки. Ну, может, это наивно. Но мы хотели бы сохранить свою страну. И во всяком случае, я уверена, что со стороны России было бы очень неосмотрительно ввести сегодня, например, войска или каким-то другим политическим путем в Беларусь, потому что там может быть все, вплоть до партизанского движения. И у молодых людей очень развито чувство собственного достоинства. Поэтому надо искать какой-то вариант такой, чтобы сохранилась наша страна, сохранился наш язык, был наш флаг, который сейчас считается почему-то фашистским, хотя Лукашенко принимал присягу под этим флагом, а потом он символику советскую всю сделал.
То есть это должно быть очень разумное и спокойное политические решение с одной и с другой стороны.
В. Дымарский― Светлана Александровна, смотрите, не секрет, я думаю, для многих, все наблюдали эти политические игры между Лукашенко и Путиным, когда для продления президентских сроков Путина рассматривался вариант объединения России и Беларуси. И вроде как бы Лукашенко как раз не согласился тогда. Это, конечно, только разговоры. Я думаю, что никаких решений не принято пока еще.
С.Алексиевич: Белорусская власть сама радикализирует общество. И власть сама делает революционеров
Но не исключено, что этот вариант может сейчас опять возникнуть такого более тесного союзного государства, которое вроде как бы существует, но оно больше, по-моему, на бумаге существует, чем реально. Но вот такой более тесной даже не кооперации, а более тесного союза, а может быть, даже объединения России и Беларуси. И если это будет связано с уходом Лукашенко, это бы устроило оппозицию? Да причем здесь оппозиция? Белорусское общество.
С. Алексиевич― Я думаю, вот эти 4 месяца, когда белорусский народ вышел на улицу, он показал, что это невозможно. Речь может идти только о собственном государстве, то есть о стране Беларусь. А как уже там взаимоотношения будут складываться экономические, политические – это уже будет дело тех новых, я надеюсь, молодых политиков. Но я же не политик. Но я, единственное, скажу, что народа не станет губернией, он уже прошел этот этап. За эти 4 месяца мы этот этап прошли. Путин и Лукашенко уже идут как бы вслед за событиями. Они уже не в состоянии…
В. Дымарский― Возглавить движение.
С. Алексиевич― Они идут уже за событием. И это уже факт, факт случившийся. И просто его надо признать и с ним надо иметь дело. Просто во главе Беларуси должен быть другой человек – новый, молодой, современный человек.
К. Ларина― А вот смотрите, Светлана Александровна, все-таки это борьба против диктатора, это требование свергнуть всех уже доставшего диктатора, чтобы он просто ушел отсюда, или это некий выбор совсем нового, другого пути развития для страны, условно, скажем, европейского? То, что мы наблюдали в Украине – это был именно такой разлом, вот выбор пути: мы не хотим больше идти не с Януковичем, а не хотим больше идти по советскому пути, мы хотим быть европейской страной. Есть ли такой порыв у белорусского общества сегодня?
С.Алексиевич: Это не Координационный совет восстал, не кукловоды, а народ. Народ хочет перемен и достойной жизни
С. Алексиевич― Знаете, еще до этих событий можно было бы говорить, что большое количество белорусов могло бы поддержать его. Но сейчас, по последним исследованиям, уже после того, как вела Россия себя и не поддержала белорусский народ, до 11% упало доверие к России. Так что Россия потеряла этот шанс. И, конечно, я думаю, что белорусы будут выбирать европейский путь. Белорусы – это европейские люди. Тоже где-то я читала изыскания какие-то. Так там больше всех из постсоветских стран по миру ездят белорусы. Во-первых, они рядом. А во-вторых, действительно у людей ориентация европейская. И молодые люди знают 2-3 языка. Это совсем уже другие люди.
Вот когда-то были последние демонстрации в Москве. И там мне запомнился плакат «Кремль, ты нас не знаешь». Так вот тут можно сказать: «Мир нас не знает, Россия нас не знает». Я уже не говорю о Лукашенко. У него какое-то свое представление. Но его время прошло, конечно.
В. Дымарский― У вас сама география европейская, в общем, у Беларуси.
К. Ларина― Что не мешало быть Белоруссии – именно так я говорю – Белоруссии долгое время быть страной тоталитарной по своей сути, авторитарной, в самом центре Европы находясь.
В. Дымарский― Там левее тоже были страны, которые 40 лет тоже были…
К. Ларина― Светлана Александровна, а вот по поводу санкций. Тут, на ваш взгляд, возможно ли, во-первых, разделить санкции против политического руководства страны и удар по людям? Возможно ли здесь сделать так, чтобы это по людям не ударило? Я имею в виду санкции международные со стороны европейского сообщества.
С. Алексиевич― Я не представляю. Экономические санкции – как ты их разделишь? Санкция – не пускать за границу, – это понятно. Будет небольшой круг людей (60 человек, по-моему, их там). Экономические санкции – конечно, это ударит по людям; конечно, это ударит по России. Это серьезное дело. Но нет пути другого, как остановить диктатора, который просто, по-моему, уже сходит с ума. И мы, маленький народ, оказались заложниками, оказались в его руках. Мы просто просим мир помочь нам. Мы просили Россию помочь нам. Россия не помогла. Теперь мы просим мир, чтобы он нам помог.
Потому что изо дня в день… Если читать наши каналы, если видеть людей, если побыть в Литве, в которой весь Вильнюс полон наших беженцев, Польша тоже полна наших беженцев… Люди уезжают куда только могут. Поэтому, наверное, будут какие-то жесткие меры, если мир пойдет на них. Но я не знаю, иначе как, в общем-то, спасти наш маленький народ.
К. Ларина― А вот вы говорили, если я не ошибаюсь, про возможность отключения Белоруссии от международной финансовой системы. Вы считаете, это эффективный метод был бы?
С. Алексиевич― Нет, это не моя идея. Это идея Координационного совета всей оппозиции. И там большой список, что надо сделать. Но это такой уже чисто политический вопрос. Там НРЗБ предприятий, покупать нефтепродукты. Но это такая уже сугубо политика, в которой я не такая уж…
В. Дымарский― Светлана Александровна, а вы говорите, вот эта идея Координационного совета. То есть Координационный совет продолжает действовать, контактировать люди между собой, хотя они разбросаны сейчас, я так понимаю, по разным местам? Но современные средства связи позволяют вам все-таки держаться вместе, да? Правильно я понимаю?
С. Алексиевич― Координационный совет – единственная сейчас, по-моему, организация (кроме организации «Весна», которая занимается людьми, которые пострадали), которая действует, там на территории осталась. Многие в тюрьме. Вот наша прекрасная Маша Колесникова – это потрясающий лидер. Это чувствует власть и поэтому ее не выпускают. В основном люди за границей, как и я. Но создан такой руководящий орган (там около 50 человек), который продолжает действовать. И туда новые люди приходят. А само координационное движение очень большое. Там, по-моему, около 3 тысяч человек. Люди записываются все больше. И очень многие идут туда.
В. Дымарский― Власть не препятствует отъезду людей из страны?
С. Алексиевич― Многих не пускают. Недавно женщину-волонтера… Почему они к волонтерам стали? Вот недавно одну убитую нашли волонтера в реке. А тут женщина убегала, и двоих детей ее пустили белорусские пограничники, а ее не пустили и до сих пор не пускают. Вот такая форма мести. Они, с одной стороны, как бы пускают, с другой – не пускают.
С.Алексиевич: Вот когда-то были последние демонстрации в Москве. И там мне запомнился плакат «Кремль, ты нас не знаешь»
Вот, например, я смогла выехать за границу, когда я поняла, что мне грозит, что для них нет никаких сдерживающих начал. Я выехала. А через день ехала очень знаменитая у нас спортсменка Левченко, чемпион мира – ее задержали и держали, по-моему, месяц в тюрьме. Это все как-то своенравно, все личностно. Я даже не знаю.
Вот вы понимаете, все говорят об одной женщине – Кристине. Но, оказывается, у нее другое имя. Этой, которая в тюрьме на Окрестина. И вот она обожала бить женщин и мужчин по детородным органам. Скажите, не Лукашенко же сказал ей это делать. Значит, масса людей какие-то свои личностные могут реализовать качества. Или, например, кто был в тюрьме, говорят, что один позовет сантехника, чтобы поремонтировал этот ужасный слив, чтобы люди не сидели в этом дерьме, а второй будет еще этой палкой бить. Один будет насиловать…
Вот недавно страшный случай. Девушка – по-моему, он смогла уехать в Швецию – рассказывала, как ее насиловали и палкой, и как угодно. Сами девушки говорят, один хочет это делать, а второй оттаскивает его. Вы знаете, это вот люди. Ну, то, что говорил Довлатов: «Да, Сталин виноват, 20 млн. А кто написал 5 млн доносов?»
К. Ларина― Но вы же сами прекрасно знаете эту природу садизма. Уж сколько написано вами, учитывая, что вы всегда изучаете человека в самых экстремальных ситуациях – от войны до каких-то репрессий и прочее. Поэтому, конечно, объяснить это невозможно. Вот вы приводите эти примеры. И я думаю, что, наверное, это самое страшное, что вообще могло произойти с человеком в этой ситуации. За этим наблюдает весь мир. По-моему, мы даже с вами уже на эту тему говорили в прошлый раз, когда только все начиналось – чем можно объяснить этот садизм, откуда такая жестокость, что происходит с человеком.
Просто есть очень важный момент. Можно сколько угодно накачивать человека психологически и объяснять ему, что перед тобой враг, убей его. Ну хорошо, даже если он верит в то, что это враг, почему в нем просыпаются вот такие страшные садистские инстинкты, почему он позволяет себе выпускать этого демона из себя? Значит, в нем это сидело.
В. Дымарский― Потому что мы знаем, в истории это не первый режим, который дает выход наружу вот этих всех зверских инстинктов. Это еще зависит от тех условий, в которые этот человек поставлен. Я имею в виду политические условия в том числе.
С. Алексиевич― Я думаю, да. Я сейчас как раз сижу читаю «Записки из подполья», «Мертвый дом» Достоевского. Мне хотелось бы прочитать, что он еще пишет. «Бесы». Вот это три книги, которые я хочу перечитать. Вот об этом подпольном человеке, который сидит, может быть, в каждом из нас, но в большинстве людей. Нужна культура, чтобы с этим справиться. Этой культуры нет. Там деревенские парни под 2 метра такие огромные. Вот с этими инстинктами очень трудно справиться. И тем более, когда власть их разрешает.
В. Дымарский― Конечно.
К. Ларина― Поощряет даже, награждает.
В. Дымарский― Поощряет. Поэтому они и выходят наружу, естественно.
К. Ларина― А можно еще задать такой вопрос, Светлана Александровна? А как вы относитесь к Телеграм-каналам, которые разоблачают вот этих силовиков, публикуют их личные данные, что называется, деанонимизируют? Ваше отношение к этому процессу. Это нужно делать?
С. Алексиевич― Уже, по-моему, Тихановская даже объявила, что будет «Черная книга».
К. Ларина― Вот она есть уже. «Черная книга Беларуси» есть Телеграм-канал. Но я думаю, что вы знаете это, конечно.
С. Алексиевич― Да, да, да. Я думаю, что… Придет время – этим будут разбираться. Поскольку то, что происходит у нас, оно уже вышло за пределы нашей одной маленькой страны. Вот как сегодня: когда я выступала в ООН, следом за мной выступал министр белорусский. И он говорил, что в Германии тоже брутальные задержания людей и всё. Но это же совершенно разные вещи – как это происходит во Франции, как это происходит в Германии и как происходит у нас. Но это, видно, рассчитывается на то, что в мире люди об этом ничего не знают. И поэтому собирать эту «книгу» надо. Зло должно быть наказано. Иначе оно, знаете, как экзема растет.
К. Ларина― «Какой дала бы совет Светлана Александровна, напутствие, что дальше делать гражданам ее страны, что предпринять, как вообще жить?» — спрашивает Ольга у нас в Фейсбуке вас.
С. Алексиевич― Вы знаете, я всегда говорю: чем больше нас выйдет на улицу, тем больше мы будем защищены. Вот это единственная форма защиты. Поэтому надо говорить с соседями, надо говорить с друзьями, которые еще не сделали выбор, вообще, надо со всеми, кто может встать с тобой вместе. Вот этот художник Роман Бондаренко, которого убили последнего недавно (убили уже больше 10 человек), он когда выходил, послал маме письмо: «Мама, я выхожу». Вот это стал такой сейчас девиз людей в Беларуси – «Я выхожу». Почему ты не выходишь? А ты выходишь?
Вот это должно. Нас должно быть все больше. Это единственный способ победить. Потому что я вам говорила, что я человек, который не признает кровь. И такой шанс не надо давать диктатуре, потому что она просто размажет молодое поколение на асфальте. И нас просто должно быть больше.
К. Ларина― Последний вопрос буквально, который задавали когда-то Анне Ахматовой, когда она стояла в очереди в «Кресты». Вы сможете это описать?
С. Алексиевич― Да. Я думаю об этом. Хотя это настолько все какое-то другое – на другом фоне, в других психологических обстоятельствах. И что-то вечное, как говорит один мой герой. Вот все меняется. – «А вот когда я оказался там в тюрьме на Окрестина и мне опять целлофановый пакет на голову, а я об этом читал у Солженицына – вот это не меняется». Целлофановый пакет на голове не меняется. Почему?
В. Дымарский― Давайте менять.
К. Ларина― Всё. Спасибо большое.
В. Дымарский― Спасибо. Всего доброго.
Купить книги Светланы Алексиевич на сайте "Лабиринт":
Цинковые мальчики
Чернобыльская молитва
У войны не женское лицо
Последние свидетели
Время секонд-хэнд
наши партнёры
