В русской традиции поэт и издатель противопоставлены. Ты или пишешь стихи, или подвержен низменному счету. Пара вопросов поэтам, которые при этом издают и редактируют чужие тексты. Как с их точки зрения выглядит современная поэзия? Есть два противоположных мнения: одни говорят, что поэзия переживает небывалый подъем, другие — что небывалый упадок. Кому верить?
Александр Шаталов очень долго говорил о литературе из телевизора. А параллельно выпускал книги, организовав одно из первых частных издательств в истории современной России. Саша Соколов и Эдуард Лимонов, Хармс и Харитонов, Берроуз и Буковски впервые пришли к широкому русскому читателю именно через «Глагол».
Среди ценителей стихов Александр Шаталов стал известен своими изысканными, исполненными психологизма верлибрами. Место в поэзии у Шаталова совершенно особенное, поэтому интересно узнать, что он думает о современной поэзии и как поэт, и как издатель, впрочем, поэтических сборников давно уже не выпускающий.
— Есть два противоположных мнения: одни говорят, что поэзия переживает небывалый подъем, другие — что небывалый упадок. Кому верить?
— Поэзия сейчас занимает естественное место в жизни общества: тиражи книг порядка 500—1000 экземпляров с лихвой покрывают интерес читателей к «поэтическому слову».
То есть ранее она занимала место неестественное, гипертрофированное, она была наподобие раковой опухоли и говорила о нездоровье общества и литературы в целом.
Хорошо ли то «здоровое общество», в котором поэзия практически не нужна? Не знаю. Думаю, оно более стабильно и гармонично. Говорить о том, что поэзия переживает подъем, безрассудно.
Налицо обилие невнятных и невразумительных авторов, неспособных к литературе и изживающих свои комплексы в поэтической форме, собой восхищающихся и себя издающих. От многих из них остается ощущение психически нездоровых людей.
Впрочем, такое же ощущение оставалось и от многочисленных литературных кружков начала века. Ведь трудно определить поведение литературное и бытовое Маяковского, Мариенгофа, Есенина, Хлебникова и многих других поэтов этого периода как нормальное.
Я полагаю, что тексты огромного числа нынешних начинающих стихотворцев говорят о деградации поэзии, но зато те возможности, которые сейчас у них есть (это связано в первую очередь со свободным стихом, верлибром), уже привели к тому, что среди новых авторов появились вполне замечательные.
Не знаю, можно ли назвать их поэтами (у меня недоверие и нелюбовь к этому слову), но тексты их — без сомнения, поэзия.
— Может быть, сегодняшнее изобилие имен и течений — это только гумус, из которого вырастет что-то новое? Или всё уже давно выросло, открыто и теперь только пережевывается?
— Скорее второе. Я не ожидаю чего-то хорошего от тех, кто сейчас начинает писать «стихи». В том числе и потому, что нет той самой творческой среды, как ты выразился, «гумуса», благодаря которой формируется поэт.
Пришло поколение агрессивно неграмотных молодых людей. Я использовал слово «агрессивно», поскольку считаю, что они не знают и не хотят знать, чем занимались в поэзии их предшественники, они открывают для себя «новизну» рифмы «любовь — морковь» и упиваются собственной «богемностью» и «поэтичностью».
Мои слова легко назвать ворчанием, но я бы вкладывал в них иную эмоцию — брезгливость. Есть, конечно, люди безусловно одаренные. Я сталкиваюсь с их текстами в ЖЖ. Они не сидят вечерами в ОГИ и не скандалят из-за премии «Московский счет»…
Подлинная поэзия ушла в бытование, в реальную жизнь. Я вообще не сторонник того, чтобы сегодня публиковались стихи.
Видел недавно новый глянцевый журнал о поэзии, поразивший меня какой-то безоглядной вакханалией безвкусицы. Хотя всё очень просто: мой вкус отличается от вкуса других людей. Это нормально, и мне это нравится.
И я читаю стихи (и прозу, и мемуары, и критику, и литературоведение, и прочее и прочее) лишь тогда, когда они мне интересны.
— Чтобы добавить позитива в твою брезгливость, приведи примеры того, что тебе интересно, то, что тебе понравилось. Сложно?
— Пожалуй, я назову Андрея Родионова, который, кстати говоря, довольно хорошо знает поэзию 80-х, у него есть и ЖЖ.
Конечно, мне симпатичны Елена Фанайлова, Мария Степанова. Это уже давно состоявшиеся поэты, у которых формируется не корпус текстов, а поэтическая судьба. Интересен Сергей Круглов. Мне нравятся стихи 22-летнего Никиты Миронова из Санкт-Петербурга, человека совсем юного.
Важно, чтобы не было декларации «поэт-пророк», что я могу воспринимать лишь как разновидность психического заболевания (о чем уже говорил). Например, читаю в аннотации книги 28-летней барышни: «…одна из самых ярких поэтов и прозаиков, вошедших в русскую литературу в 2000-х годах. Метафизический бунт — один из главных мотивов ее произведений», на другом сайте о ней же: «Страница современного русского писателя» имярек. Такое позиционирование мне чуждо.
— У тебя есть свое собственное издательство «Глагол». Почему ты не издаешь в нем стихи?
— Дим, ты прекрасно понимаешь, что издавать стихи нерентабельно: поэтические книги никто не хочет продавать и их никто не хочет покупать. И это — логичная ситуация.
Нелогичность в том, что поэтические сборники должны издаваться при поддержке государства или общественных фондов. Когда такой поддержки нет, когда роль государства в книжном пространстве — просто зирроу, то и такие тонкие жанры, как поэзия, истончаются и вымирают.
Вот вышло недавно многостраничное «собранное» поэта Михаила Айзенберга «Переход на летнее время», 560 страниц, твердый переплет… тираж одна тысяча экземпляров.
Убедительный поэт, прочно вписанный в свое время. В магазине книга стоит 270 рублей (это включая 100-процентную торговую наценку). Такая цена чуть ли не вдвое ниже себестоимости издания.
И возникает вопрос: нужна ли эта книга? Кончено, нужна. Но скажи, как эта книга может оказаться рентабельной? Никак. И выйти она смогла только в издательстве «Новое литературное обозрение», которое может себе позволить заниматься филантропией и не думать о деньгах или прибыли.
В моем же издательстве «Глагол» был выпущен в свое время сборник стихов Александра Межирова, это была его первая книга после долгих лет эмиграции, когда автор уже не верил в саму возможность того, что его стихи в России вновь будут изданы. Книга называется «Поземка».
Я выпускал книгу стихов Татьяны Бек «Облака сквозь деревья», она вышла у поэтессы после долгой паузы и была очень важна для ее самоощущения. Еще я издавал книгу стихов замечательной поэтессы Ольги Постниковой «Ferrum».
Выпустил книгу новых стихов Эдуарда Лимонова «Мой отрицательный герой» (это был следующий его сборник после книги «Русское», вобравшей на тот момент все его существенные тексты).
И если говорить о себе, то моя недавно вышедшая книга «Ящик» — это всё же не поэзия, а какие-то заметки на полях интервью и встреч. Свои стихи я давно уже выпускать не берусь.
Я сейчас даже не понимаю, как именно надо выпускать стихи, с какой периодичностью. Олег Чухонцев, например, очень сдержан в своих книжных изданиях. Зато Евгений Рейн — чрезвычайно плодовит.
Есть издательство, которое — почти единственное в стране — взяло на себя ответственность за поэтические издания, называется оно «Время». Я люблю их книги, люблю следить за тем, как бережно они относятся к выпуску поэтических сборников.
Я так не могу. У меня как у издателя есть несколько замыслов, но без посторонней финансовой помощи я их осуществить не смогу.
— Расскажи об этих замыслах, кстати… Это не реклама, ведь они могут и не осуществиться, да?
— Они, скорее всего, не осуществятся, но говорить о них мне не хочется. Главное в них — это отношение к книге не только как к результату литературной деятельности, но и как к визуальному произведению.
Поэтому, на мой взгляд, крайне важно оформление, макет, конструкция книги, то, чему, к сожалению, в последнее время уделяется немного внимания…
Впрочем, назову одну такую книгу — это стихи известного художника Андрея Бартенева.
— В русской традиции есть противопоставление поэта и издателя (книготорговца), которые ведут диалог у Пушкина и у Некрасова. А каково это — совмещать в одном лице две противоположные роли? Поэт не мешает издателю, а издатель поэту?
— В России слово «издатель» стало персонифицироваться сравнительно недавно. Я имею в виду, конечно, постсоветскую Россию.
Первым таким издателем стал в свое время Георгий Анджапаридзе, который возглавлял некоторое время «Художественную литературу». С тех пор издатели появились как класс: Сергей Пархоменко с Варей Горностаевой («Иностранка» и «Колибри», сейчас Corpus), Ольга Морозова («Независимая газета», сейчас — «Издательство Ольги Морозовой»).
Наблюдать за тем, что они делают, что выпускают, — очень интересно. Это не совсем индустрия, не только индустрия, это — творчество. У меня уже очень давно нет потребительского отношения к издателям, которое можно до сих пор наблюдать среди писателей.
Многие из них реально уверены, что на их «нетленке» кто-то наживается. Раздутое самомнение. Если я выпускаю книгу, то мне нужно точно знать, на кого эта книга ориентирована, на какую аудиторию. От этого зависит форма ее подачи, тираж.
Бывают проколы — книга не идет. Во всех случаях виноват буду я. Но и браться за выпуск книги из-за дружеских побуждений я тоже никогда не буду.
Последние книги, которые я выпускал, доказали, что я всё же чувствую аудиторию, — книги расходятся хорошо. Но вот какого-то такого шедевра, без которого не могла бы существовать сегодня литература, я давно уже не издавал.
А раньше такие книги были. Это и Лимонов с его романом «Это я — Эдичка», и впервые выпущенные мной на русском Уильям Берроуз и Чарльз Буковски, и первая книга прозы Нины Садур, и, кончено, Евгений Харитонов…
Может быть, я устал? Или действительно нет сейчас книг, которые стоило бы обязательно выпустить? Ради которых можно было бы потратить полгода-год жизни? Или даже 5—10 лет?
Беседовал Дмитрий Бавильский