Медиатека
ИЗДАТЕЛЬСТВО «ВРЕМЯ»
просмотров: 21 | Версия для печати | Комментариев: 0 |

Жвалевский/Пастернак о своей повести «Я бы на твоём месте»



В конце прошлого года вышла книга двухголового подросткового писателя Жвалевского/Пастернак «Я бы на твоем месте». Дмитрий
Гасин
поговорил с соавторами об острых темах книги, фобиях и муках творчества — иногда вполне физических.
ДГ: Первый вопрос будет о повести «Я бы на твоём месте» — и одной из самых частых фраз в любой семье. Взрослые читатели сочли эту
повесть очень откровенной — даже для жанра young adult. Там открыто множество запретных тем в литературе для юношества:
взрослые отношения, не сложившаяся личная жизнь, и, конечно, тема гомофобии. Есть ли это в вашей книге и что вы хотели этим
сказать?
Андрей Жвалевский : Мне интересно, что хотели сказать люди, которые считают это запретными темами. Кем они запрещены?
Евгения Пастернак : Мне кажется, это очень милая повесть — там буквально ничего «такого» нет. На ней можно 0+ ставить.
ДГ: То есть она безобидна?
АЖ:Нет, кому-то она обидна. Есть люди, которых она, безусловно, обидит.
ЕП: Это к вопросу о внутренних тараканах. Кто-то может прочитать сказку о Колобке и жутко обидеться, сказать, что это… Кстати, это жуткая клевета на лис, мне кажется. Лисофобия! Как потомственная лиса, я считаю это оскорблением моих чувств и требую запретить…
Но подождите, лиса же выполнила биологическую программу, заняла своё место в пищевой цепочке…
АЖ: Это не так, потому что лисы не питаются тестом. Они хищники, поедают вредителей-грызунов…
…А тесто не катается по лесу само собой.
ЕП: Тем более! Это ещё и враньё! А если серьёзно, то про любую книжкуможно сказать что угодно. Смотрите, книжка правда о гомофобии. Для меня гомофобия — ужасно интересный феномен, потому что это страх, который абсолютно ни на чём не основан. Мне кажется, что это абсолютная дичь.
ДГ: То есть пара тысяч лет религиозных традиций ничего не значат?
АЖ: Давайте всё-таки постараемся не вступать в богословские споры. Гомофобия базируется — в основном, процентов на 98 — на Ветхом Завете, который также оправдывает рабство, убийство собственных детей, продажу в рабство собственных жён и другие милые вещи.
ЕП: В общем, это скользкая тема, и вот о ней давайте не будет рассуждать. Будем о другом: о том, что мы живём всё-таки в светской стране — и достаточно, я считаю, цивилизованной. Делить людей по каким-то формальным врождённым признакам — это какая-то
абсолютная средневековая дичь. Давайте мы будем гнобить рыжих. Давайте мы будем гнобить евреев — помните, было уже такое? Те вещи, которые от человека не зависят, в принципе не должны быть поводом делить людей по этим признакам.
АЖ: Книжка-то как раз об этом: необязательно иметь под рукой гея, чтобы быть гомофобом. Гомофобия — как и любая фобия — это некий вымысел, психологическая особенность, которая к раздражителю имеет очень мало отношения. Я, например, боюсь высоты. И очень редко такое бывает, но я могу идти, например, через реку Сож [в Минске — прим. ред.] по пешеходному мосту— и вдруг на меня нападает дикий страх, что мост сейчас рухнет, я упаду, утону… И всё, чуть ли не паралич — я иду, специально глубоко дышу, чтобы дойти до конца моста. Значит ли это, чтоб нужно все мосты разрушить — кроме понтонных, которые низкие, — дома выше двух этажей тоже желательно бы снести… А про Эйфелеву башню я вообще молчу! Стоит ли всё это делать, потому что у меня — и не только у меня, кстати! — существует такая фобия?
ДГ: О природе страха написано немало. Добавляет ли что-нибудь к написанному ваша повесть?
ЕП: Мне кажется, ничего она не добавляет. Это никакое не исследование — это подростковая повесть. Она зеркалит. И люди, посмотрев на себя со стороны, начинают кричать: «Нет, мы не такие!». Понимаете, у нас один, всего один из героев книги — гей. Мы, конечно, поздно сообразили, как надо было делать: высшим пилотажем было бы написать книгу с таким посылом вообще без геев. Чтобы геев там не было совсем — были только гомофобы. Но подумали мы об этом не сразу: гей у нас там есть — один, эпизодический персонаж, пробегает мимо и мало что решает в сюжете; в принципе, его можно было бы убрать совсем. Он фигурирует страницах на трёх.
То есть вас не это интересует?
АЖ: Абсолютно. Во-первых, мы о них ничего не знаем — у нас нет знакомых, это не наша проблема и вообще не наше больное место.
ЕП: Нам интересно, откуда берётся этот страх — гомофобия. Он абсолютно иррационален, дик и глуп. Он основан на каких-то домыслах и правда не имеет к реальности никакого отношения. Меня это пугает, потому что у людей буквально взгляд меняется. Вот сидишь ты, разговариваешь с человеком — абсолютно адекватным, взрослым. Вы говорите с ним о книгах, о театре, о чём угодно. А потом вдруг возникает в воздухе эта тема — и тут у человека в глазах что-то меняется, они наливаются кровью, и он начинает говорить: «Да я бы их… Да их вообще сажать всех надо! Да выгонять из страны! Да из школы выгнать! Да как они могут, как они смеют за руки на улице держаться?». А ты в ответ просто трясёшь головой и спрашиваешь: «А тебе есть дело?».
АЖ: Самое страшное, что у человека в этот момент отрубается часть человеческого: логика, рациональное осознание, умение анализировать факты. Вот это всё куда-то исчезает.
ДГ: Но это же касается не только гомофобии.
АЖ: Любой фобии. Моей боязни высоты тоже. Пока я иду по этому мосту, мне можно сколько угодно рассказывать, что мост этот прочный, что он стоит здесь много десятков лет и ни разу ничего не развалилось, но смысла это иметь не будет.
ЕП: А я, как человек с довольно большим процентом еврейской крови, подсознательно, наверно, чувствую, что это то же самое: когда-то и евреев убивали с таким же выражением лица.
ДГ: Мне кажется, здесь необязательно иметь какой-то процент еврейской крови, чтобы понять: Холокост — это страшный урок, который человечество так и не усвоило до конца.
АЖ: Я не согласен. С евреями интересная штука получилась. Ведь антисемитизм существовал многие века — он в Средневековье процветал пышным цветом ещё, наверно, с римских времён. Но как только появилось государство Израиль с мощной разведкой Моссад, которая привозила нацистских преступников из Аргентины в Израиль и так казнила, как-то пошёл на убыль. Рассосался потихоньку антисемитизм.
ЕП: Я по сей день знаю многих антисемитов, но, по крайней мере, вслух об этом стало говорить неприлично. Это не повод для гордости. Может, тебе скажут на ушко: «Всё равно они какие-то противные», но встать вслух и сказать громко: «Знаете, а я вот ненавижу евреев!» — так уже нельзя, уже не принято. А встать во время какого-то застолья и сказать во всеуслышание: «Да я бы этих геев убивал!» — вот так почему-то можно. И не только можно, а прямо-таки поощряется, это тренд какой-то.
АЖ: Чтобы сесть в машину времени, достаточно посмотреть на историю Америки. Когда мы были в Штатах, нам как раз показывали тот легендарный бар, с которого началась борьба с гомофобией, борьба за признание прав. Дело в том, что в Америке полиция гоняла геев
только в путь — просто избивала резиновыми дубинками, по случаю, без всякого повода. Но в этом баре геи наконец воспряли, дали отпор и отлупили полицейских. И вот с этого момента начался путь к толерантности. Все эти «фобы» — неважно, юдофобы, гомофобы — почему-то предпочитают беззащитную дичь.
ЕП:И ладно, разберуться с геями — но ведь будет и кто-то другой. Кого будем бить следующим? Кто не даст сдачи? Дети, беременные женщины?
ДГ: Давайте всё же ближе к повести «Я бы на твоём месте». В ней практически отсутствует физический конфликт, насилие — то есть оно там есть, но его на удивление мало для целой группы сложных тем, там ведь не только гомофобия. Вы же, наверно, не о том хотели сказать, что добро должно быть с кулаками, а о том, что люди, к проблеме не причастные, тоже должны как-то влиять на ситуацию, а не скромно отводить глаза — мол, меня это не касается. Иначе травить всё равно будут — может, на сей раз и кого-нибудь другого, чуть более близкого.
АЖ: Вообще говоря, вам любой психолог скажет, что фобии лечатся терапией. Сопротивление — это локальная мера, это не лекарство, просто иногда людей физически нужно защищать. Но для того, чтобы вылечить — в данном случае общество, — надо заниматься терапией.
ЕП: А толерантность в данном случае — это не значит, что людям всё можно. Вовсе нет. Почему-то из-за этого несчастного гея, который у нас в повести мимо пробегал, очень многие сделали вывод, что наша позиция «если гей — то хороший». Ребята, нет. Ни национальность, ни цвет глаз, ни сексуальная ориентация не дают человеку абсолютно никаких привилегий и преимуществ. Геи — точно такие же люди, среди них тотже процент дураков и негодяев, какой есть и среди людей с традиционной сексуальной ориентацией. И евреи тоже не все ангелы, они все разные, мы все — люди. Это не достоинство и не евреи тоже не все ангелы, они все разные, мы все — люди. Это не достоинство и не недостаток, мы просто не должны делить друг друга по этим признакам, вот и всё. Но это не значит, что если он гей, то он вау какой классный и мы будем ему поклоняться. Конечно нет. Это просто такой же человек — давайте оценивать людей не по врождённым качествам, а по поступкам. Из этого и проистекает вторая часть нашей повести «Хороший мальчик» об Андрее Лазуркине — это такой противовес, рассказ о том, как человек становится сволочью. Он же становится сволочью не потому что он какой-нибудь особенный с рождения. Это его выбор.
ДГ: Давайте остановимся поподробнее на фобиях — ведь их в книге много.Например, страх мамы главной героини — она очень боится повторить в своём родительском опыте взаимоотношения с собственной мамой. У неё есть дочь — и она с этой дочерью выстраивает принципиально иные отношения. Если избегать спойлера, то можно сказать так: скелет в шкафу этому помешает. Что можно посоветовать человеку в такой ситуации? Открыть все двери? Достать все скелеты из шкафа, пока не поздно?
ЕП: С этой повестью получилась очень интересная штука. Дело в том, что конец её я дописывала мучительно, через пот, слёзы и кровь. Это не имеет никакого отношения к моей жизни — уменя в жизни таких ситуаций не было. Но я на секунду себя представила — причём и на месте подростка, и на месте мамы. Вот представьте себе: есть 15-летняя девочка и мама, и мама должна рассказать дочке вот эту всю историю: дорогая моя, я не знаю, кто твой отец, потому что переспала когда-то с несколькими мужчинами одновременно. Как это сказать 13–15-летней дочке? Я не знаю.
АЖ: Как Женя юлила!
ЕП: Как я пыталась придумать другой финал, как я рыдала, как я психовала… Кончилось тем, что я первый раз в жизни обратилась за помощью к профессиональному психологу. Это консультация как бы не про жизнь, все персонажи выдуманные — так что могу себе позволить. И я спросила: «Ты профессионал, подскажи, как делать правильно?». И психолог ответила без вариантов: говорить правду. Хотя я как мама, когда пытаюсь себя поставить на место мамы-героини, просто схожу с ума. Как о таком говорить? И тут ещё очень важен возраст. Шестилетнему ребёнку проще сказать, взрослая женщина поймёт, но подростку лет в 13–15, когда у него весь мир рухнет от этих слов, — я не знаю, как сказать. Но психолог настояла, и после того, как она сказала, что надо, я взяла себя в руки и
мы дописали эту повесть. Хотя, честное слово, у меня никогда в жизни не было такого психологического затыка, мне казалось, что это невозможно. И да, конечно, отношения разрушатся. Это неизбежно, они рухнут. И писать к этому сопливый финал, что они друг друга поняли и простили, не получится. Не простит. Поймёт когда-нибудь, когда вырастет, но не простит.
ДГ: Но сказать правду всё равно надо?
ЕП: Это совет профессионального психолога. Но вот честно, такого больного финала книги уменя никогда не было. Мне кажется, это очень хороший пример для читателей, в том числе взрослых, что подростковые повести, где много как бы не всерьёз, «для детей», "аккуратненько", на самом деле проживаются очень серьёзно, пишутся, как вы сами сказали, со слезами, потом, кровью и ужасом от содеянного, даже если опыт не твой личный, а придуманный. Вы согласитесь, что этот совет можно распространить на все подобные ситуации? Всегда говорить правду?
АЖ: Да, и чем раньше ты скажешь эту правду, тем лучше. Я тут могу на свой опыт сослаться: у меня один из трёх детей усыновленный. Когда дочери было лет пять-шесть, такой вопрос ещё не возникал, но мне умные люди сказали: рассказывай сам и сейчас. Я так и сделал. На том уровне, на котором она понимала: мы познакомились с мамой, когда ты уже была, и благодаря тебе эта семья возникла… И потом наступилмомент, когда 11-летней девочке том уровне, на котором она понимала: мы познакомились с мамой, когда ты уже была, и
благодаря тебе эта семья возникла… И потом наступилмомент, когда 11-летней девочке добрые соседи по деревне сказали: «А ты знаешь, что твой папа не родной?». А она уже была готова и ответила: «Да, и что? Он всё равно мой папа, всё равно родной». Потому что я
послушал умных людей, не побоялся и сказал правду.
ДГ: Здесь ключевое слово «не побоялся»?
АЖ: Да, конечно.
ЕП: Страхи — это наше всё, они управляют нашей жизнью. Я рыдала над концом этой книги — вы даже не представляете, что это было. Андрей ржал, конечно, но…
АЖ: Я не ржал! Я только про себя тихо хихикал!
ЕП: А меня выворачивало, просто выкручивало всю — и это речь шла об абсолютно выдуманной женщине и абсолютно выдуманном подростке. У меня даже прототипов не было, я не знаю таких людей. И то меня всю выдернуло с корнем. А если речь идёт о тебе, о
твоей дочери, о реальной ситуации? Я не знаю, как это пережить. То есть я понимаю, что пережить возможно, что люди находят в себе силы и поступают правильно. Но сама идея, что я сейчас пойду и разрушу отношения с собственной дочерью — я врагу такого не
пожелаю! Возможно, это одна из причин такой острой реакции на книгу — потому что многие увидели в каких-то эпизодах, биографиях или чертах героев что-то своё, личное?
ЕП: Да, вполне. Откуда у нас тема гомофобии? Один из героев-пап — гомофоб. Он настолько ненавидит геев, что готов увидеть гея в собственном мальчике, который совершенно традиционно ориентирован. И он пытается его «лечить», хотя мальчик абсолютно гетеросексуален. Такой вот полный треш в голове! Но интересно, что сквозь зубы очень многие взрослые говорили: «Вы могли бы сделать этого папу посимпатичнее?».
АЖ: «Объясните, почему он такой!». А мы не хотим объяснять, почему он такой, — это неважно. Мы не хотим его оправдывать каким-то образом. Это выбор взрослого человека. Это его поступки, это его позиция.
ЕП: После того, как книжка уже вышла, мне прислали совершенно чудовищную и опубликованную ранее историю — ну как всегда, мы же ничего сами придумать не можем, только списываем у дорогого мироздания. Так вот, эта история была ровно такой же и даже круче — мы вообще, как оказалось, лайт-вариант написали. Интервью с тридцатилетним взрослым мужчиной, которого папа «лечил» точно так же. Папа был невероятно сдвинут на теме геев — хотя сын один раз в пятом классе пригласил домой друга, чтобы вместе делать математику. Папа ворвался в комнату, заорал «Я тебе не позволю!» и начал «лечение». Ну и долечился до того, что искалечил человеку жизнь.
АЖ: В результате залеченный мальчик в свои 30 лет абсолютно асексуален: его не интересуют ни мужчины, ни женщины. Папа — молодец.
ЕП: А человека уже тошнит от одной темы. Потому что его правда усиленно «лечили».
ДГ: Что ж, жизнь подсовывает такие примеры, которые нарочно не придумать.
ЕП: У нас вообще на последние книги какая-то удивительная реакция. Люди пишут письма — очень много и очень откровенно. Эти письма мне страшно дороги, я их складываю и храню; понятно, что я их никому не покажу и никогда не использую. Но ты действительно в
какой-то момент понимаешь, что жизнь круче и жёстче. Мы бы со своими героями так не поступили — я имею в виду то, что пережили люди, которые пишут нам эти письма.
ДГ: Это не жизнь круче, это вы попадаете в болевые точки, когда все стыдливо отводят глаза. Ну, может, не все — есть люди с активной жизненной позицией, — однако большинство предпочитает сосредоточиться на более простых задачах, педагогических и жизненных. А вы именно в эти болевые узлы и метите.

Источник: https://www.livelib.ru/publisher/1390/post/46803-zhvalevskijpasternak-o-svoej-povesti-ya-by-na-tvojom-meste-chast-1
Продолжение следует


news1 news2
Поддержка Правительства Москвы

© Издательство «Время», 2000—2017